De GG kunnen niet mee met de HSV

[theoloog]

Ik heb er de moeite voor gedaan om deze hele post door te worstelen.
Dat was me wat! Misschien wel moeilijk om samen te vatten. Ik ga voor mezelf een poging wagen. Als je mee wilt lezen doe dat gerust. Misschien mis ik wel argumenten. Dan graag reactie.

Argumenten tegen HSV:
- dit is geen hertaling meer, de HSV gaat veel te ver
- er zijn vertaalkeuzes gemaakt die eerder NBG51 volgen dan SV
- door de HSV raken mensen in de war als ze de oud-Nederlandse belijdenisgeschriften of oudvaders lezen. Die moeten dan ook nog vertaald worden.
- HSV wil de 'eenheid' binnen de reformatorische gezindte onderuit halen.
- HSV is niet afkomstig van een opdracht van een kerkelijke synode
- SV kenden zeer goed hun talen en geven beter nuances aan in de tekst dan de HSV
- in de HSV wordt vaak een actieve vorm gebruikt i.p.v een passieve vorm die in het Hebreeuws wordt gebruikt. Dit verandert de betekenis

Argumenten voor HSV
- de huidige SV is gedeeltelijk onleesbaar geworden. HSV biedt hier de oplossing
- HSV kan gebruik maken van nieuwe woordenkennis door het ontdekken van bv. Dode Zeerollen. (Dit is van invloed op bv. profeten = mijn toevoeging)
- HSV is door een aantal kerken binnen de gereformeerde gezindte als goed bruikbaar beoordeeld

Vervolgens is in de discussie de HSV beoordeeld. Er zijn enkele pogingen ondernomen door voorstanders HSV om aan te tonen dat SV verouderde woorden bevat en ook op het verkeerde been zet, door verandering van betekenis. Ik geef hier één pregnant voorbeeld waar zelfs een predikant (= professional op het gebied van Bijbellezen) uit de bocht vliegt. http://refoweb.nl/vragenrubriek/342/gra ... -over.html In Rom 9:28 betekent "een afgesneden zaak", een snelle afhandeling. Ik lees in de 'exegese' van de predikant hier niets over. Er gaat overigens nog veel meer mis, maar dat terzijde. De HSV biedt hier uitkomst.

Wat ik een beetje mis in de hele discussie is de vraag hoe een leek Bijbel leest en studie daarvan maakt. Ik hoop niet dat iemand zonder de kennis van de grondtalen één vertaling leest. Memento gaat hier enkele keren op in, maar er wordt zelden of nooit op gereageerd.
Ik gebruik in mijn onderwijs over Verantwoord Bijbelgebruik altijd het volgende voorbeeld. Bijbellezen uit één vertaling is net als zwart-wit televisie: je mist de kleur. Je hebt daarbij ook nog eens verschillende onderdelen in je studie van de Bijbel. Wie van jullie heeft er wel eens een heel Bijbelboek in één sessie uitgelezen? Welke vertaling pak je dan? Gebruik er één die lekker leest (bij voorkeur NBV?), zodat je de grote lijnen van het verhaal/betoog helder krijgt. Ik ken zelf geen vertaling in het NL die zodanig slecht is, dat je theologisch op het verkeerde been wordt gezet op de hoofdinhoud. Geen! Ik denk zelf aan GNB, HB, SV, NBV, WV, NBG51, Telos, Naardense Bijbel en nu ook de HSV, (volgens mij vergeet ik er nog enkele). Misschien wordt je theologisch aan het denken gezet, maar dat is iets anders. Als je toe bent aan de details gebruik dan de vergelijking tussen WV, (H)SV en NBG51, Telos. Je gaat kleur zien, echt waar. De grondtekst wordt door verschillende vertalingen echt duidelijker. Je krijgt als leek al duidelijkheid over vertaalproblemen en kunt als je er dan nog niet uitkomt naar een expert gaan.

Ik vind dit laatste argument het belangrijkste: een nieuwe aanvulling op onze mogelijkheid de Schrift te begrijpen. En deze poging is ook nog eens gedaan door vertalers vanuit een reformatorische visie en Schriftopvatting. Wie kan daar nu tegen zijn. Hulde!

Mijn vraag is nu, wie van de zware broeders heeft er lef om gewoon te zeggen dat de HSV eigenlijk best heel leesbaar en bruikbaar is voor de meeste kerkmensen. En dat we met deze nieuwe vertaling weer een liefdevolle uiting hebben van de Heilige Geest die op Pinksterdag zelf de taalbarrières doorbrak. Wie geeft er toe dat het vasthouden aan de SV eigenlijk meer met cultuur/sociologie te maken heeft dan met theologische/godsdienstige/religieuze/spirituele argumenten.

Ach het zal allemaal wel weer goed komen. Jongeren prikken tenslotte dwars door non-argumenten heen. Laten we God bidden dat Hij de HSV ook gebruikt voor de uitbreiding van Zijn Koninkrijk onder de reformatorische gezindte.

[huisman]

een mooi genuanceerd artikel in de nieuwste Bewaar het Pand van Ds P Roos over de HSV.

[Bogerman]

In ieder geval heeft ds. J.M.D. de Heer de site van de NOS gehaald met zijn verzet tegen de HSV:
http://nos.nl/artikel/202653-moderne-ve ... -trek.html

Gisteren dacht ik nog: Laten we de raad van Gamaliël rond de HSV maar in acht nemen. Lees onderstaande deel uit Handelingen 5 eens door:

24 Toen nu de hogepriester en de hoofdman des tempels, en de overpriesters deze woorden hoorden, werden zij twijfelmoedig over hen, wat toch dit worden zou.
25 En er kwam een, en boodschapte hun, zeggende: Ziet, de mannen, die gij in de gevangenis gezet hebt, staan in den tempel, en leren het volk.
(Vergelijk dit met het herzien van de SV en het gebruiken van de HSV.)
26 Toen ging de hoofdman heen, met de dienaren, en bracht hen, doch niet met geweld (want zij vreesden het volk, opdat zij niet gestenigd wierden).
(Vergelijk dit met de druk die broeders van de HSV ervaren van de mensen die de HSV afwijzen.)
27 En als zij hen gebracht hadden, stelden zij hen voor den raad; en de hogepriester vraagde hun,
(...)
33 Als zij nu dit hoorden, barstte hun het hart, en zij hielden raad, om hen te doden.
(Dat laatste gebeurt nu uiteraard niet; wel wordt er gesproken over listen van de duivel, waardoor mensen in het verderf belanmden.)
34 Maar een zeker Farizeër stond op in den raad, met name Gamaliël, een leraar der wet, in waarde gehouden bij al het volk, en gebood, dat men de apostelen een weinig zou doen buiten staan.
35 En hij zeide tot hen: Gij Israëlietische mannen, ziet voor u, wat gij doen zult aangaande deze mensen.
36 Want voor deze dagen stond Theudas op, zeggende, dat hij wat was, dien een getal van omtrent vierhonderd mannen aanhing; welke is omgebracht, en allen, die hem gehoor gaven, zijn verstrooid en tot niet geworden.
(NGB'51)
37 Na hem stond op Judas, de Galileër in de dagen der beschrijving, en maakte veel volks afvallig achter zich; en deze is ook vergaan, en allen, die hem gehoor gaven, zijn verstrooid geworden.
(NBV 2004)
38 En nu zeg ik ulieden: Houdt af van deze mensen, en laat hen gaan; want indien deze raad, of dit werk uit mensen is, zo zal het gebroken worden.
39 Maar indien het uit God is, zo kunt gij dat niet breken; opdat gij niet misschien bevonden wordt ook tegen God te strijden.
(vers 38, 39: HSV)
40 En zij gaven hem gehoor; en als zij de apostelen tot zich geroepen hadden, geselden zij dezelve, en geboden hun, dat zij niet zouden spreken in den Naam van Jezus; en lieten hen gaan.
(Dat gebeurt nu figuurlijk een beetje.)
41 Zij dan gingen heen van het aangezicht des raads, verblijd zijnde, dat zij waren waardig geacht geweest, om Zijns Naams wil smaadheid te lijden. (Zo wordt dat inderdaad inmiddels door enkele HSV'ers ervaren.)
42 En zij hielden niet op, allen dag, in den tempel en bij de huizen, te leren, en Jezus Christus te verkondigen.
(En het mooie is: Dat kan via de SV, maar ook via de HSV)

[jakobmarin]

In ieder geval heeft ds. J.M.D. de Heer de site van de NOS gehaald met zijn verzet tegen de HSV:
http://nos.nl/artikel/202653-moderne-ve ... -trek.html

Ds Moens wordt daarin aangehaald, maar ze zijn wel beiden zeeuwse predikanten

[Zonderling]

In Rom 9:28 betekent "een afgesneden zaak", een snelle afhandeling.

Misschien kan deze theoloog daar het bewijs voor geven.
Graag vanuit de Septuaginta c.q. het Oude Testament.
M.i. is de betekenis die u geeft slechts een hypothese, een veronderstelde betekenis dus.

[elbert]

In Rom 9:28 betekent "een afgesneden zaak", een snelle afhandeling.

Misschien kan deze theoloog daar het bewijs voor geven.
Graag vanuit de Septuaginta c.q. het Oude Testament.
M.i. is de betekenis die u geeft slechts een hypothese, een veronderstelde betekenis dus.

Ik denk dat theoloog hierbij gesteund wordt door de KJV:
Rom. 9:28 For he will finish the work, and cut [it] short in righteousness: because a short work will the Lord make upon the earth.

Dit is dus een voorbeeld waarbij de HSV de KJV volgt en niet de SV. De vraag bij dit vers is of het woord suntemnon (komt alleen voor in Rom. 9:28) metaforisch moet worden genomen (snel afhandelen) of dat je het letterlijk moet vertalen (een afgesneden zaak doen). De meeste vertalers kiezen voor de eerste optie (getuige de KJV: in de 17e eeuw dus ook al). We moeten hierbij ook de verwachting van Paulus verdisconteren: is het echt zo dat Paulus de bekering van het overblijfsel van het joodse volk slechts in de verre, verre toekomst verwachtte, of was dat een levende verwachting bij hem? Dat is een vraag die bij de vertaling van dit vers ook meespeelt.

[Zonderling]

In Rom 9:28 betekent "een afgesneden zaak", een snelle afhandeling.

Misschien kan deze theoloog daar het bewijs voor geven.
Graag vanuit de Septuaginta c.q. het Oude Testament.
M.i. is de betekenis die u geeft slechts een hypothese, een veronderstelde betekenis dus.

Ik denk dat theoloog hierbij gesteund wordt door de KJV:
Rom. 9:28 For he will finish the work, and cut [it] short in righteousness: because a short work will the Lord make upon the earth.

Het gaat me niet om het eerste deel van het vers, maar om de woorden 'and cut [it] short in righteousness'.
En ook 'a short work'.
Naast een snelle afhandeling kan ik daar ook in lezen dat er een zeer gering overblijfsel zal zijn, een afsnijding in Gods rechtvaardigheid en toorn. Dat past ook allerbest in de context van dit vers, zie het voorgaande én de volgende verzen. Het past ook bij de tekst in Jesaja die hier door Paulus wordt aangehaald.

Maar ik hoor graag een antwoord van theoloog, hij heeft hier iets beweerd en moet dat ook kunnen bewijzen, lijkt mij.
Dus nogmaals, theoloog, verklaar waarom u zo stellig uw bewering gedaan heeft.
Wat zijn uw gronden hiervoor?

[parsifal]

In Rom 9:28 betekent "een afgesneden zaak", een snelle afhandeling.

Misschien kan deze theoloog daar het bewijs voor geven.
Graag vanuit de Septuaginta c.q. het Oude Testament.
M.i. is de betekenis die u geeft slechts een hypothese, een veronderstelde betekenis dus.

Ik denk dat theoloog hierbij gesteund wordt door de KJV:
Rom. 9:28 For he will finish the work, and cut [it] short in righteousness: because a short work will the Lord make upon the earth.

Het gaat me niet om het eerste deel van het vers, maar om de woorden 'and cut [it] short in righteousness'.
En ook 'a short work'.
Naast een snelle afhandeling kan ik daar ook in lezen dat er een zeer gering overblijfsel zal zijn, een afsnijding in Gods rechtvaardigheid en toorn. Dat past ook allerbest in de context van dit vers, zie het voorgaande én de volgende verzen. Het past ook bij de tekst in Jesaja die hier door Paulus wordt aangehaald.

Maar ik hoor graag een antwoord van theoloog, hij heeft hier iets beweerd en moet dat ook kunnen bewijzen, lijkt mij.
Dus nogmaals, theoloog, verklaar waarom u zo stellig uw bewering gedaan heeft.
Wat zijn uw gronden hiervoor?

Zelfs als het een mogelijkheid is (wat KJV lijkt te suggereren), dan is het vreemd dat het zelfs niet in de kanttekeningen is terug te vinden. De HSV wordt vaak verweten mogelijke lezingen niet langer toe te staan. Kan dat op dit punt de SV verweten worden?

[jvdg]

Diverse malen heb ik gelezen dat het afwijzen van de HSV door de GG niet alleen gebaseerd is op deze nieuwe vertaling, maar dat de achtergrond daarvan dieper geworteld is in deze denominatie.
Niemand heeft echter durven aangeven waar dat diepere verschil dan in ligt.
Wie komt daar eerlijk voor uit?

Ikzelf geloof niet in die "diepere achtergrond" maar ik proef een gemis aan éénsgezindheid.
Wie o wie, durft zich daarover uit te spreken.

[Ander]

Diverse malen heb ik gelezen dat het afwijzen van de HSV door de GG niet alleen gebaseerd is op deze nieuwe vertaling, maar dat de achtergrond daarvan dieper geworteld is in deze denominatie.
Niemand heeft echter durven aangeven waar dat diepere verschil dan in ligt.
Wie komt daar eerlijk voor uit?

Ikzelf geloof niet in die "diepere achtergrond" maar ik proef een gemis aan éénsgezindheid.
Wie o wie, durft zich daarover uit te spreken.

Je stelt een vraag maar weet het antwoord al. Dat is een beetje typisch. Ik lees erin dat jij denkt dat de commotie rond de HSV in de GG (is er wel commotie? van alles wat hier op RF langs komt merk ik irl niet zoveel) een uiting is van een ander probleem, namelijk de verschillen tussen de beide flanken die het kerkverband kent. Klopt dat?

Een voorbeeld: Er is een predikant door de synode gevraagd om uit het bestuur van de HSV te stappen. De predikant doet dat, omwille van de eenheid. Vervolgens gaan mensen roepen dat het vreselijk is dat die predikant uit het bestuur moest stappen. Het doel van die predikant, de eenheid bewaren, wordt tenietgedaan door die roepende mensen die het zo vreselijk vinden. Want juist daardoor komt de verscheidenheid weer sterk naar voren. Vind jij dat ook niet ingewikkeld?

[Mister]

Diverse malen heb ik gelezen dat het afwijzen van de HSV door de GG niet alleen gebaseerd is op deze nieuwe vertaling, maar dat de achtergrond daarvan dieper geworteld is in deze denominatie.
Niemand heeft echter durven aangeven waar dat diepere verschil dan in ligt.
Wie komt daar eerlijk voor uit?

Ikzelf geloof niet in die "diepere achtergrond" maar ik proef een gemis aan éénsgezindheid.
Wie o wie, durft zich daarover uit te spreken.

Je stelt een vraag maar weet het antwoord al. Dat is een beetje typisch. Ik lees erin dat jij denkt dat de commotie rond de HSV in de GG (is er wel commotie? van alles wat hier op RF langs komt merk ik irl niet zoveel) een uiting is van een ander probleem, namelijk de verschillen tussen de beide flanken die het kerkverband kent. Klopt dat?

Een voorbeeld: Er is een predikant door de synode gevraagd om uit het bestuur van de HSV te stappen. De predikant doet dat, omwille van de eenheid. Vervolgens gaan mensen roepen dat het vreselijk is dat die predikant uit het bestuur moest stappen. Het doel van die predikant, de eenheid bewaren, wordt tenietgedaan door die roepende mensen die het zo vreselijk vinden. Want juist daardoor komt de verscheidenheid weer sterk naar voren. Vind jij dat ook niet ingewikkeld?

Ik heb bijzonder veel waardering voor het besluit van Ds. Vreugdenhil. Maar niet voor het tot stand komen van de vraag die tot dit besluit leidde.

[rekcor]

Een voorbeeld: Er is een predikant door de synode gevraagd om uit het bestuur van de HSV te stappen. De predikant doet dat, omwille van de eenheid. Vervolgens gaan mensen roepen dat het vreselijk is dat die predikant uit het bestuur moest stappen. Het doel van die predikant, de eenheid bewaren, wordt tenietgedaan door die roepende mensen die het zo vreselijk vinden. Want juist daardoor komt de verscheidenheid weer sterk naar voren. Vind jij dat ook niet ingewikkeld?

Wanneer leren we nu eens dat verscheidenheid helemaal niet erg is? Zolang we elkaar maar in liefde als broeders en zusters in de Heere erkennen! Er worden zoveel Grote Woorden gebruikt, door voor- en tegenstanders. En wat me vooral stoort is het (vaak impliciete) verwijt: kijk die HSV-ers eens een loopje nemen met de Waarheid. Nee, dan wij. Wij houden ons tenminste aan de Oude Leer. Of: kijk die SV-ers eens, die willen koste wat kost vasthouden aan een vertaling die niemand begrijpt. Wij bekommeren ons tenminste om onze naaste die niet gewend is met de bijbelse taal.

(overigens doe ik hier zelf - helaas - ook soms aan mee)

[jvdg]

Diverse malen heb ik gelezen dat het afwijzen van de HSV door de GG niet alleen gebaseerd is op deze nieuwe vertaling, maar dat de achtergrond daarvan dieper geworteld is in deze denominatie.
Niemand heeft echter durven aangeven waar dat diepere verschil dan in ligt.
Wie komt daar eerlijk voor uit?

Ikzelf geloof niet in die "diepere achtergrond" maar ik proef een gemis aan éénsgezindheid.
Wie o wie, durft zich daarover uit te spreken.

Je stelt een vraag maar weet het antwoord al. Dat is een beetje typisch. Ik lees erin dat jij denkt dat de commotie rond de HSV in de GG (is er wel commotie? van alles wat hier op RF langs komt merk ik irl niet zoveel) een uiting is van een ander probleem, namelijk de verschillen tussen de beide flanken die het kerkverband kent. Klopt dat?

Een voorbeeld: Er is een predikant door de synode gevraagd om uit het bestuur van de HSV te stappen. De predikant doet dat, omwille van de eenheid. Vervolgens gaan mensen roepen dat het vreselijk is dat die predikant uit het bestuur moest stappen. Het doel van die predikant, de eenheid bewaren, wordt tenietgedaan door die roepende mensen die het zo vreselijk vinden. Want juist daardoor komt de verscheidenheid weer sterk naar voren. Vind jij dat ook niet ingewikkeld?

Ik vind het ongelooflijk ingewikkeld.
Verder kan ik alle standpunten behoorlijk onderschrijven.
Maar mijn knelpunt zit daar, waar ik mijn posting mee begon, is de HSV echt een breekpunt of is dit het breekijzer waarmee men andere zaken ter discussie/openbaar komen en wil brengen.

Ik verwijs daarbij, off-topic, naar de scheuring in de NHK, waarbij velen de kerkorde hebben aangegrepen om zich af te scheiden, juist om die nieuwe onreformatorische kerkorde als grond voor de scheiding te rechtvaardigen.
Ik zet nu mijn parapluie op.

[Germanicus]

Ik vind het ongelooflijk ingewikkeld.
Verder kan ik alle standpunten behoorlijk onderschrijven.
Maar mijn knelpunt zit daar, waar ik mijn posting mee begon, is de HSV echt een breekpunt of is dit het breekijzer waarmee men andere zaken ter discussie/openbaar komen en wil brengen.

Ik verwijs daarbij, off-topic, naar de scheuring in de NHK, waarbij velen de kerkorde hebben aangegrepen om zich af te scheiden, juist om die nieuwe onreformatorische kerkorde als grond voor de scheiding te rechtvaardigen.
Ik zet nu mijn parapluie op.

Doe je paraplu maar weer dicht. Ben het met je beide alinea's eens. De HSV wordt door velen gebruikt als breekijzer. Of als weegschaal om elkaar de maat te nemen. Daarnaast - en dat speelt ook een grote rol, m.i. - moeten we gewoon incalculeren dat elke verandering onrust met zich meebrengt. Wie terugkijkt in de geschiedenis zal daar vele voorbeelden van vinden. Wat betreft je tweede alinea: voor velen (zowel ter linker- als ter rechterzijde van de NHK) zal de scheuring van 2004 ten diepste als een kans gezien zijn om zich te ontdoen van 'de andere kant'. Ik ben er van overtuigd dat in vorige woonplaats bijvoorbeeld (ik ben in de periode van 'de scheiding' getrouwd) veel gemeenteleden blij waren dat ze verlost werden van die 'lichte hervormden'. Maar ik kan dat verkeerd inschatten, moet wellicht ook niet over anderen oordelen.

[jvdg]

Ik vind het ongelooflijk ingewikkeld.
Verder kan ik alle standpunten behoorlijk onderschrijven.
Maar mijn knelpunt zit daar, waar ik mijn posting mee begon, is de HSV echt een breekpunt of is dit het breekijzer waarmee men andere zaken ter discussie/openbaar komen en wil brengen.

Ik verwijs daarbij, off-topic, naar de scheuring in de NHK, waarbij velen de kerkorde hebben aangegrepen om zich af te scheiden, juist om die nieuwe onreformatorische kerkorde als grond voor de scheiding te rechtvaardigen.
Ik zet nu mijn parapluie op.

Doe je paraplu maar weer dicht. Ben het met je beide alinea's eens. De HSV wordt door velen gebruikt als breekijzer. Of als weegschaal om elkaar de maat te nemen. Daarnaast - en dat speelt ook een grote rol, m.i. - moeten we gewoon incalculeren dat elke verandering onrust met zich meebrengt. Wie terugkijkt in de geschiedenis zal daar vele voorbeelden van vinden. Wat betreft je tweede alinea: voor velen (zowel ter linker- als ter rechterzijde van de NHK) zal de scheuring van 2004 ten diepste als een kans gezien zijn om zich te ontdoen van 'de andere kant'. Ik ben er van overtuigd dat in vorige woonplaats bijvoorbeeld (ik ben in de periode van 'de scheiding' getrouwd) veel gemeenteleden blij waren dat ze verlost werden van die 'lichte hervormden'. Maar ik kan dat verkeerd inschatten, moet wellicht ook niet over anderen oordelen.

Naar aanleiding van deze posting van Germanicus kan ik idd mij parapluie weer sluiten, maar neem daarmee wel in acht dat ik toch een aanhanger van de SV blijf, zonder de HSV-ers te durven be- en veroordelen.

Vergun mij aub mijn voorkeur voor de SV.
Waarbij ik in direct toevoeg dat de Heilige Geest, uitgezonden door God de Vader en Gods Zoon, ook door de HSV Zijn werk zal voortzetten.
Geen enkele vertaling is Hem "vreemd".