Ontwikkelingen HHK

[Valcke]

Verder lijkt mij het laatste erg tegenstrijdig: wel de psalmen, oudtestamentisch, vanuit de schaduwen i.p.v. óók nieuwtestamentisch, vanuit de vervulling in en door Christus.
Maar geen instrumentele begeleiding, want dat zou enkel en alleen oudtestamentisch zijn?

Dit is volstrekt niet tegenstrijdig: Christus en de apostelen zongen de psalmen en dit wordt ook aanbevolen in de zendbrieven. Over muziekinstrumenten in de diensten lezen we niets in het NT en in de oude kerk werden ze ook niet gebruikt.
Verder mogen we zeker stellen dat we de OT-eredienst m.b.t. tabernakel en tempel niet kunnen kopiëren naar het NT. De zaken in de tabernakel- en tempeldienst zagen vooruit op de komst van Christus en werden in Hem vervuld. Daarom is de NT-bedeling wat betreft de eredienst compleet anders ingericht. Dit in tegenstelling tot bv. de RK kerk, die een heel andere houding ten opzichte van de ceremoniën ingenomen heeft (en daarom 'priester', 'altaar', 'offer' en vele andere dingen afgodisch gekopieerd heeft).
De psalmen zelf echter behoren tot de canon en behoren daarmee tot de geschriften die ook de NT-kerk gegeven is. En, nogmaals, we vinden het zingen van de psalmen in het NT expliciet terug.
Dit zijn toch wel elementaire zaken, ik verbaas mij dan ook echt over deze opmerking.

Je kunt ook redeneren dat aangezien instrumentele begeleiding nergens in het NT verboden wordt, de oudtestamentische praktijk wat dit betreft is voortgezet. Het is ook moeilijk voorstelbaar dat joodse christenen, waaruit de eerste gemeenten bijna geheel bestonden, met Pasen/Hemelvaart/Pinksteren hun harpen (en andere instrumenten) aan de wilgen hebben gehangen.

Verder kun je in Efeze 5:19 - in de SV vertaald met 'psalmende', in het Griekse grondwoord een verwijzing naar het bespelen van een snaarinstrument lezen.

Verder: hoe om te gaan met de herhaalde oproep, in het OT, om de Heere een nieuw lied te zingen? Of lees je dit enkel als oproep om bijna nieuwe gelegenheden de 'oude' Psalm bij vernieuwing aan te heffen? En: werpt het lied van Mozes en het Lam misschien toch al schaduwen vooruit?!

1. Als het om de tabernakel- en tempeldienst gaat, is het NT duidelijk: al deze ceremonieën hebben opgestaan te bestaan. We hoeven dus niet expliciet te lezen over het ophouden van deze schaduwachtige zaken in de NT samenkomsten. Want de Schrift is over de afschaffing daarvan, o.a. in Hebreeën heel expliciet.
PS: je hebt het over feestdagen voor de eerste christenen, maar die werden toen helemaal niet ‘christelijk’ gevierd, alleen (eventueel) Joods. Een Hemelvaartsdag was er sowieso niet.

2. Muziekinstrumenten zijn in het NT zeker te gebruiken, ook in combinatie met zang, maar het gaat nu om de diensten. Daar lezen we niets over in het NT en de eerste christenen gebruikten in hun diensten ook geen instrumenten. Mi zegt dat heel veel (zo niet alles). Ook in de synagogen werden (meen ik) geen instrumenten gebruikt.

3. Verder zijn dit m.i. bijkomstige argumenten. Is het veilig en geraden om nieuwe wegen in te slaan, terwijl de Schriftuurlijke grondslag dubieus is?

[Reformer]

Verder lijkt mij het laatste erg tegenstrijdig: wel de psalmen, oudtestamentisch, vanuit de schaduwen i.p.v. óók nieuwtestamentisch, vanuit de vervulling in en door Christus.
Maar geen instrumentele begeleiding, want dat zou enkel en alleen oudtestamentisch zijn?

Dit is volstrekt niet tegenstrijdig: Christus en de apostelen zongen de psalmen en dit wordt ook aanbevolen in de zendbrieven. Over muziekinstrumenten in de diensten lezen we niets in het NT en in de oude kerk werden ze ook niet gebruikt.
Verder mogen we zeker stellen dat we de OT-eredienst m.b.t. tabernakel en tempel niet kunnen kopiëren naar het NT. De zaken in de tabernakel- en tempeldienst zagen vooruit op de komst van Christus en werden in Hem vervuld. Daarom is de NT-bedeling wat betreft de eredienst compleet anders ingericht. Dit in tegenstelling tot bv. de RK kerk, die een heel andere houding ten opzichte van de ceremoniën ingenomen heeft (en daarom 'priester', 'altaar', 'offer' en vele andere dingen afgodisch gekopieerd heeft).
De psalmen zelf echter behoren tot de canon en behoren daarmee tot de geschriften die ook de NT-kerk gegeven is. En, nogmaals, we vinden het zingen van de psalmen in het NT expliciet terug.
Dit zijn toch wel elementaire zaken, ik verbaas mij dan ook echt over deze opmerking.

Je kunt ook redeneren dat aangezien instrumentele begeleiding nergens in het NT verboden wordt, de oudtestamentische praktijk wat dit betreft is voortgezet. Het is ook moeilijk voorstelbaar dat joodse christenen, waaruit de eerste gemeenten bijna geheel bestonden, met Pasen/Hemelvaart/Pinksteren hun harpen (en andere instrumenten) aan de wilgen hebben gehangen.

Verder kun je in Efeze 5:19 - in de SV vertaald met 'psalmende', in het Griekse grondwoord een verwijzing naar het bespelen van een snaarinstrument lezen.

Verder: hoe om te gaan met de herhaalde oproep, in het OT, om de Heere een nieuw lied te zingen? Of lees je dit enkel als oproep om bijna nieuwe gelegenheden de 'oude' Psalm bij vernieuwing aan te heffen? En: werpt het lied van Mozes en het Lam misschien toch al schaduwen vooruit?!

1. Als het om de tabernakel- en tempeldienst gaat, is het NT duidelijk: al deze ceremonieën hebben opgestaan te bestaan. We hoeven dus niet expliciet te lezen over het ophouden van deze schaduwachtige zaken in de NT samenkomsten. Want de Schrift is over de afschaffing daarvan, o.a. in Hebreeën heel expliciet.
PS: je hebt het over feestdagen voor de eerste christenen, maar die werden toen helemaal niet ‘christelijk’ gevierd, alleen (eventueel) Joods. Een Hemelvaartsdag was er sowieso niet.

2. Muziekinstrumenten zijn in het NT zeker te gebruiken, ook in combinatie met zang, maar het gaat nu om de diensten. Daar lezen we niets over in het NT en de eerste christenen gebruikten in hun diensten ook geen instrumenten. Mi zegt dat heel veel (zo niet alles). Ook in de synagogen werden (meen ik) geen instrumenten gebruikt.

3. Verder zijn dit m.i. bijkomstige argumenten. Is het veilig en geraden om nieuwe wegen in te slaan, terwijl de Schriftuurlijke grondslag dubieus is?

Ik vind het een bijzondere manier van redeneren. Jij omgekeerd waarschijnlijk van mij net zo goed. We zullen het dan ook wel niet eens worden hierover.

Ik noemde de feestdagen ter illustratie. Op welk moment zijn de instrumenten aan de wilgen gehangen? Vanaf welk moment hebben ze hun betekenis verloren?

Als je redeneert zoals jij doet, moet de invulling van Nederlandse reformatorische erediensten danig op de schop. Van haast elk onderdeel van de liturgie geldt dat het niet expliciet uit de Schrift komt.

Wat 'nieuwe' wegen betreft: bij een dubieuze Schriftuurlijke grondslag zou ik zeker een pas op de plaats maken, maar dubieus is die grondslag m.i. als het hierom gaat dus niet.
Ook heb ik er moeite mee dat je beginsituaties als onwrikbaar standpunt lijkt te nemen: eerste christenen/gemeente, eerste periode reformatie bijvoorbeeld. Waren dit juist niet perioden waarin veel in beweging was en lang niet alles in beton (al was dit bouwmateriaal toen nog niet uitgevonden) gegoten was?

[Valcke]

Het grondwoord 'psalloo' houdt etymologisch inderdaad verband met het aanraken van snaren c.q. snarenspel. Volgens woordenboeken is de betekenis in het NT het zingen of aanheffen van een psalm of gewijd lied, zonder dat daarbij gedacht moet worden aan begeleiding met een muziekinstrument. Sterker: het werkwoord wordt gebruikt in combinatie met 'in het hart': 'zingende en psalmende de Heere in uw hart' (Ef. 5:19). Als we werkelijk in dit werkwoord muzikale begeleiding zouden moeten lezen (ik meen van niet, maar stel dat), dan zegt deze tekst dus juist dat dit 'in het hart' dient te gebeuren. Op die manier zou het juist een argument worden tégen muzikale begeleiding. Echter, zo zou ik het niet willen stellen. M.i. is de betekenis eenvoudig het zingen van psalmen of lofliederen.

[Valcke]

Op welk moment zijn de instrumenten aan de wilgen gehangen? Vanaf welk moment hebben ze hun betekenis verloren?

Het gaat om de eredienst; dat moet vergeleken worden met de tempeldienst en synagoge.
Hierin gingen de gewone Joden niet met instrumenten aan de gang. Dat was voorbehouden aan ambten. Onder het NT zijn die ambten er niet.
De vraag wanneer iets aan de wilgen is gehangen, is dan ook merkwaardig. De ambten in de tempeldienst zijn na de opstanding van Christus niet meer door christenen bediend (of eventueel nog heel tijdelijk).

Als je redeneert zoals jij doet, moet de invulling van Nederlandse reformatorische erediensten danig op de schop. Van haast elk onderdeel van de liturgie geldt dat het niet expliciet uit de Schrift komt.

Calvijn schrijft erover in de Institutie hoe dit opgevat dient te worden (o.a. het hoofdstuk over de middelmatige zaken). Niet ieder detail kunnen we letterlijk in de Schrift vinden, maar voor alles moet er een Schriftuurlijke grondslag zijn, zoals Calvijn aantoont.

Inderdaad zijn er zaken die veranderd zouden moeten worden. Vanuit de Nadere Reformatie is daar ook steeds op gewezen. Koelman, Voetius, Lodenstein en anderen hebben deze zaken concreet aangewezen.

Ik denk dat we het inderdaad hierbij maar moeten laten. Bedankt voor de gedachtewisseling!

[Reformer]

Op welk moment zijn de instrumenten aan de wilgen gehangen? Vanaf welk moment hebben ze hun betekenis verloren?

Het gaat om de eredienst; dat moet vergeleken worden met de tempeldienst en synagoge.
Hierin gingen de gewone Joden niet met instrumenten aan de gang. Dat was voorbehouden aan ambten. Onder het NT zijn die ambten er niet.
De vraag wanneer iets aan de wilgen is gehangen, is dan ook merkwaardig. De ambten in de tempeldienst zijn na de opstanding van Christus niet meer door christenen bediend (of eventueel nog heel tijdelijk).

Als je redeneert zoals jij doet, moet de invulling van Nederlandse reformatorische erediensten danig op de schop. Van haast elk onderdeel van de liturgie geldt dat het niet expliciet uit de Schrift komt.

Calvijn schrijft erover in de Institutie hoe dit opgevat dient te worden (o.a. het hoofdstuk over de middelmatige zaken). Niet ieder detail kunnen we letterlijk in de Schrift vinden, maar voor alles moet er een Schriftuurlijke grondslag zijn, zoals Calvijn aantoont.

Inderdaad zijn er zaken die veranderd zouden moeten worden. Vanuit de Nadere Reformatie is daar ook steeds op gewezen. Koelman, Voetius, Lodenstein en anderen hebben deze zaken concreet aangewezen.

Ik denk dat we het inderdaad hierbij maar moeten laten. Bedankt voor de gedachtewisseling!

Jij ook bedankt, en een zegenrijke zondag gewenst!