Fjodor schreef:Hand 4:7 En als zij hen in het14 midden gesteld hadden, vraagden zij: Door wat kracht, of door wat naam hebt15 gijlieden dit gedaan?
8 Toen zeide Petrus, vervuld zijnde16 met den Heiligen Geest, tot hen: Gij oversten des volks, en gij ouderlingen17 van Israel!
9 Alzo wij heden18 rechterlijk19 onderzocht worden over de weldaad aan een krank mens geschied, waardoor hij gezond geworden is;20
10 Zo zij u allen kennelijk, en het ganse volk Israel, dat door den Naam21 van Jezus Christus, den Nazarener, Dien gij gekruist hebt, Welken God van de doden heeft opgewekt, door Hem,22 zeg ik, staat deze hier voor u gezond.
11 Deze is de23 Steen, Die van u, de bouwlieden,24 veracht is,25 Welke tot een hoofd des26 hoeks geworden is.
12 En de zaligheid is in geen Anderen;27 want er is ook onder den hemel28 geen andere Naam, Die29 onder de mensen30 gegeven is,31 door Welken32 wij moeten zalig worden.

Let eens op het belang van de 'Naam' op zichzelf. Petrus heeft het over de 'Naam'. En ook al staat Christus in de psalmen door middel van voorbeelden en schaduwen beschreven, Zijn Naam staat er niet!

deze Hoeksteen, die de bouwers minachtten en de belijdenis van Petrus waren ook het fondament waarop Jezus (pas) vanaf dat moment zijn gemeente zegt te zullen (!)gaan bouwen
Iets nieuws dus.

Tiberius schreef:

Gian schreef:

Tiberius schreef:Ik denk dat je je daar in vergist. In de OT Psalmen wordt wel zeker over Christus gesproken. De profeten en dichters hadden door het geloof en de inspiratie van de Heilige Geest zo'n profetische vooruitblik ontvangen, dat ze zo helder konden spreken, als was Christus al gekomen, als had Hij al geleden, als was Hij al opgevaren.

Christus zegt Zelf dat er van Hem geschreven was in het OT.

Dit is wel zo'n ellendige dooddoener waar niemand mee gediend is. We zingen in de psalmen van een bedekte Jezus. In de psalmen zingen we vanonder de wet naar iets wat allang vervuld is! Zou Hij het fijn vinden als we alleen maar van een geprofeteerde Jezus zouden zingen? Doen we dan niet alsof hij nog niet gekomen is?
Wat belachelijk om niet uit volle borst te willen zingen dat Hij gekomen is, dat hij gestorven is en dat Hij opgestaan is!!

Als dit je leven is, dan wil je er toch van zingen notabene!!

Een bedekte Jezus? In de Psalmen? Ik denk dat je dan de Psalmen nog maar eens moet gaan lezen. Als er ergens door het geloof sprake is van een profetisch vergezicht, dan is dat in de Psalmen wel. Je kijkt er Gods kinderen als het ware in het hart.
Ik ben er van overtuigd dat de Oud Testamentische profeten een beter zicht op Christus en Zijn borgwerk hadden dan menigeen die nu achter de heilsfeiten staan.

Dan is Petrus het aardig met je oneens!

1 Petrus 1 schreef:Van welke zaligheid ondervraagd en onderzocht hebben de profeten, die geprofeteerd hebben van de genade, aan u geschied;
11 Onderzoekende, op welke of hoedanigen tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.
12 Denwelken geopenbaard is, dat zij niet zichzelven, maar ons bedienden deze dingen, die u nu aangediend zijn bij degenen, die u het Evangelie verkondigd hebben door den Heilige Geest, Die van den hemel gezonden is; in welke dingen de engelen begerig zijn in te zien.
Staten Vertaling . 1997 (electronic ed.) (1 Pe 1:10-12). Bellingham: Logos Research Systems.

Volgens mij staat hier nl. dat die profeten in het OT er nog niet zoveel van begrepen. In het NT wordt ook van alles toegepast op Christus wat op Hem geen betrekking leek te hebben. Door het NT weten we dit pas. Als wij alleen het OT hadden zouden we niet weten wat er allemaal op Christus slaat. We zouden bijv. Jesaja 53 op Israel laten slaan. Uit Hand. 8 weten we pas dat het ziet op het werk van Christus. Met dit teruglezen in het OT moet je overigens "voorzichtig" zijn. Anders kan de "letterlijke" boodschap van het OT behoorlijk ondersneeuwen.

Joannah schreef:

Fjodor schreef:Hand 4:7 En als zij hen in het14 midden gesteld hadden, vraagden zij: Door wat kracht, of door wat naam hebt15 gijlieden dit gedaan?
8 Toen zeide Petrus, vervuld zijnde16 met den Heiligen Geest, tot hen: Gij oversten des volks, en gij ouderlingen17 van Israel!
9 Alzo wij heden18 rechterlijk19 onderzocht worden over de weldaad aan een krank mens geschied, waardoor hij gezond geworden is;20
10 Zo zij u allen kennelijk, en het ganse volk Israel, dat door den Naam21 van Jezus Christus, den Nazarener, Dien gij gekruist hebt, Welken God van de doden heeft opgewekt, door Hem,22 zeg ik, staat deze hier voor u gezond.
11 Deze is de23 Steen, Die van u, de bouwlieden,24 veracht is,25 Welke tot een hoofd des26 hoeks geworden is.
12 En de zaligheid is in geen Anderen;27 want er is ook onder den hemel28 geen andere Naam, Die29 onder de mensen30 gegeven is,31 door Welken32 wij moeten zalig worden.

Let eens op het belang van de 'Naam' op zichzelf. Petrus heeft het over de 'Naam'. En ook al staat Christus in de psalmen door middel van voorbeelden en schaduwen beschreven, Zijn Naam staat er niet!

deze Hoeksteen, die de bouwers minachtten en de belijdenis van Petrus waren ook het fondament waarop Jezus (pas) vanaf dat moment zijn gemeente zegt te zullen (!)gaan bouwen
Iets nieuws dus.

Dit is weer een heel andere discussie. Toch maar een reactie:

Het geloof van het OT is hetzelfde als van het NT. Toegang tot de rechtvaardigheid krijgen we door het geloof. Christus is de rechtvaardigheid. En er is maar één geloof. Allen hebben dus hetzelfde fondament. Kijk maar.

Rom 4:3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God,5 en het is hem gerekend6 tot rechtvaardigheid.

Rom 5:18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen56 tot verdoemenis;54 alzo ook door een rechtvaardigheid55 komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid57 van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Ef 4: 3 U benaarstigende te behouden de enigheid des Geestes7 door den band8 des vredes.
4 Een lichaam is het, en een Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot een hoop9 uwer roeping;
5 Een Heere,10 een geloof, een doop,11
6 Een God12 en Vader van allen, Die13 daar is boven allen, en door allen, en in u allen.

refo schreef:

huisman schreef:Als dit een voorbeeld is van een goed lied ben ik blij dat wij alleen Psalmen in de kerk zingen. Hij redde de wereld ???????

't Is ongelofelijk, maar het staat zo zwart op wit in de bijbel.

"En Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld," 1 Johannes 2:2

Dat gaat, en dat weet jij best ,over de algenoegzaamheid van het offer van Christus. Zoals ook beleden in onze H.C.
Of zeer beknopt gezegd: Zover de zonde reikt, zover reikt de verzoening.
Dit is iets geheel anders dan te zeggen/zingen: Hij redde de wereld want als dat een feit is dan worden alle mensen zalig en dat zul je nergens in Gods Woord tegenkomen.

Wat verstaat gij door het woordeken: Geleden?
Dat Hij aan lichaam en ziel, den ganse tijd zijns levens op deaarde, maar in zonderheid aan het einde zijns levens, de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft , opdat Hij met zijn lijden, als met het enige zoenoffer , ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verloste , en ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verwierf.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Een bedekte Jezus? In de Psalmen? Ik denk dat je dan de Psalmen nog maar eens moet gaan lezen. Als er ergens door het geloof sprake is van een profetisch vergezicht, dan is dat in de Psalmen wel. Je kijkt er Gods kinderen als het ware in het hart.
Ik ben er van overtuigd dat de Oud Testamentische profeten een beter zicht op Christus en Zijn borgwerk hadden dan menigeen die nu achter de heilsfeiten staan.

Nee, heel simpel nee. Als dit zo was, hadden de OT-gelovigen niet naar de dag van Christus hoeven verlangen. Wij leven in een ándere tijd, in de tijd waarnaar zíj verlangd hadden - en we zingen uitsluitend de liederen van de oude tijd? Dat kan de bedoeling niet zijn.

Ik denk van wel, heel simpel wel.
Het feit dat de OT-gelovigen naar de dag van Christus verlangden, betekent nog niet dat ze Hem nog niet in het geloof aanschouwden. Vaak lees je in de Psalmen en profetieën alsof de heilsfeiten reeds gebeurd waren.

Het is jammer dat men hier zo verkrampt mee omgaat, dat er hele liederen worden 'afgeschoten' om een woord, een uitdrukking.

Ik citeer uit een preek van Calvijn:
"Leren wij zo dan in alle vreze te wandelen, om niet uit Gods huis afgesneden te worden. En nadat onze Heere Jezus Christus Zich eenmaal aan ons meegedeeld heeft (gelijk wij zien dat Hij de Redder van heel de wereld is) volharden wij dan in de ware standvastigheid des geloofs."

Laten we op dezelfde onbekommerde manier over de Heere Jezus durven blijven spreken als Calvijn dat deed.

Tiberius schreef:Vaak lees je in de Psalmen en profetieën alsof de heilsfeiten reeds gebeurd waren.

Maar daarmee waren ze nog niet gebeurd. Waarom is de minste in het koninkrijk der hemelen meerder dan Johannes de Doper? Denk daar maar eens over na.

theoloog schreef:

huisman schreef:

Gian schreef:Dit is wel zo'n ellendige dooddoener waar niemand mee gediend is. We zingen in de psalmen van een bedekte Jezus. In de psalmen zingen we vanonder de wet naar iets wat allang vervuld is! Zou Hij het fijn vinden als we alleen maar van een geprofeteerde Jezus zouden zingen? Doen we dan niet alsof hij nog niet gekomen is?
Wat belachelijk om niet uit volle borst te willen zingen dat Hij gekomen is, dat hij gestorven is en dat Hij opgestaan is!!

Als dit je leven is, dan wil je er toch van zingen notabene!!

Dat verbied toch ook niemand,(Ja, wel in de eredienst) maar dat iemand zijn leven en Zijn leven in de Psalmen vindt is ouderwets geworden? Ik zou ze niet willen kwijtraken aan die voorbeelden van "goede"liederen die Fjodor heeft gegeven.

Verder zullen de gezaligden éénmaal een echt nieuw lied zingen (maar daar is het nu nog te vroeg voor)

3 En zij zongen het gezang van Mozes, den dienstknecht Gods, en het gezang des Lams, zeggende: Groot en wonderlijk zijn Uw werken, Heere, Gij almachtige God, rechtvaardig en waarachtig zijn Uw wegen, Gij Koning der heiligen!


9 En zij zongen een nieuw lied, zeggende: Gij zijt waardig dat boek te nemen, en zijn zegelen te openen ; want Gij zijt geslacht, en hebt ons Gode gekocht met Uw bloed, uit alle geslacht, en taal, en volk , en natie;
10 En Gij hebt ons onzen God gemaakt tot koningen en priesteren; en wij zullen als koningen heersen op de aarde.
11 En ik zag, en ik hoorde een stem veler engelen rondom den troon, en de dieren, en de ouderlingen; en hun getal was tien duizendmaal tien duizenden, en duizendmaal duizenden;
12 Zeggende met een grote stem: Het Lam , Dat geslacht is, is waardig te ontvangen de kracht, en rijkdom, en wijsheid, en sterkte, en eer, en heerlijkheid, en dankzegging.

Je moet me hier even helpen. Waarom denk je dat Johannes hier een blik in de hemel krijgt? Is dit alleen maar toekomst, of is het bedoeld dat wij hier op aarde ook al mee instemmen. Het tilt mij ontzettend boven mijn aardse problemen uit als ik samen met de gemeente van Jezus Christus, "Heilig, Heilig, Heilig is de Heere God almachtig" mag zingen. Ik zou vaak wel door willen blijven zingen! Over de grootheid en majesteit van God waarbij we ons neerbuigen. Soms vraag ik dat letterlijk aan mensen om te doen in de dienst. Ik kan je zeggen dat dat hele bijzondere momenten zijn. Letterlijk knielen voor God. Je klein maken voor Hem, omdat Hij het waard is. Ik kan je zeggen dat je anders tegen het leven aankijkt als je weer opstaat.

Maar er mag toch ook een verlangen zijn om dit éénmaal te mogen zingen verlost zijnde van de oude mens in de eeuwige heerlijkheid ? En tot zolang zing ik maar de pelgrimsliederen van David,Asaf, die vreemdeling van Ps119 (Soms denk ik wel eens :Of ze voor mij gemaakt zijn! zo passend.)

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Vaak lees je in de Psalmen en profetieën alsof de heilsfeiten reeds gebeurd waren.

Maar daarmee waren ze nog niet gebeurd. Waarom is de minste in het koninkrijk der hemelen meerder dan Johannes de Doper? Denk daar maar eens over na.

Daar hoef ik niet over na te denken, dat is omdat ze Christus aan konden wijzen als Degene Die alles volbracht heeft.
Maar dat wil nog niet zeggen dat die "minsten" niet openlijk over Hem geprofeteerd hebben.

huisman schreef:

theoloog schreef:

huisman schreef:

Gian schreef:Dit is wel zo'n ellendige dooddoener waar niemand mee gediend is. We zingen in de psalmen van een bedekte Jezus. In de psalmen zingen we vanonder de wet naar iets wat allang vervuld is! Zou Hij het fijn vinden als we alleen maar van een geprofeteerde Jezus zouden zingen? Doen we dan niet alsof hij nog niet gekomen is?
Wat belachelijk om niet uit volle borst te willen zingen dat Hij gekomen is, dat hij gestorven is en dat Hij opgestaan is!!

Als dit je leven is, dan wil je er toch van zingen notabene!!

Dat verbied toch ook niemand,(Ja, wel in de eredienst) maar dat iemand zijn leven en Zijn leven in de Psalmen vindt is ouderwets geworden? Ik zou ze niet willen kwijtraken aan die voorbeelden van "goede"liederen die Fjodor heeft gegeven.

Verder zullen de gezaligden éénmaal een echt nieuw lied zingen (maar daar is het nu nog te vroeg voor)

3 En zij zongen het gezang van Mozes, den dienstknecht Gods, en het gezang des Lams, zeggende: Groot en wonderlijk zijn Uw werken, Heere, Gij almachtige God, rechtvaardig en waarachtig zijn Uw wegen, Gij Koning der heiligen!


9 En zij zongen een nieuw lied, zeggende: Gij zijt waardig dat boek te nemen, en zijn zegelen te openen ; want Gij zijt geslacht, en hebt ons Gode gekocht met Uw bloed, uit alle geslacht, en taal, en volk , en natie;
10 En Gij hebt ons onzen God gemaakt tot koningen en priesteren; en wij zullen als koningen heersen op de aarde.
11 En ik zag, en ik hoorde een stem veler engelen rondom den troon, en de dieren, en de ouderlingen; en hun getal was tien duizendmaal tien duizenden, en duizendmaal duizenden;
12 Zeggende met een grote stem: Het Lam , Dat geslacht is, is waardig te ontvangen de kracht, en rijkdom, en wijsheid, en sterkte, en eer, en heerlijkheid, en dankzegging.

Je moet me hier even helpen. Waarom denk je dat Johannes hier een blik in de hemel krijgt? Is dit alleen maar toekomst, of is het bedoeld dat wij hier op aarde ook al mee instemmen. Het tilt mij ontzettend boven mijn aardse problemen uit als ik samen met de gemeente van Jezus Christus, "Heilig, Heilig, Heilig is de Heere God almachtig" mag zingen. Ik zou vaak wel door willen blijven zingen! Over de grootheid en majesteit van God waarbij we ons neerbuigen. Soms vraag ik dat letterlijk aan mensen om te doen in de dienst. Ik kan je zeggen dat dat hele bijzondere momenten zijn. Letterlijk knielen voor God. Je klein maken voor Hem, omdat Hij het waard is. Ik kan je zeggen dat je anders tegen het leven aankijkt als je weer opstaat.

Maar er mag toch ook een verlangen zijn om dit éénmaal te mogen zingen verlost zijnde van de oude mens in de eeuwige heerlijkheid ? En tot zolang zing ik maar de pelgrimsliederen van David,Asaf, die vreemdeling van Ps119 (Soms denk ik wel eens :Of ze voor mij gemaakt zijn! zo passend.)

Ja ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is En dat bedoel ik niet vervelend. Toch kan het geen kwaad je "repertoire" te vergroten. Het gaat immers om de eer en de heerlijkheid van God. Hoe veelkleuriger die bezongen werd, des te mooier dat is. Ik mis bij de ger gez. nogal eens de lofprijs en in andere kerken/groepen de vernedering en het verdriet die bij God worden gebracht. Dat is de reden dat ik thuis achter de piano heel vaak psalmen zing.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Vaak lees je in de Psalmen en profetieën alsof de heilsfeiten reeds gebeurd waren.

Maar daarmee waren ze nog niet gebeurd. Waarom is de minste in het koninkrijk der hemelen meerder dan Johannes de Doper? Denk daar maar eens over na.

Daar hoef ik niet over na te denken, dat is omdat ze Christus aan konden wijzen als Degene Die alles volbracht heeft.
Maar dat wil nog niet zeggen dat die "minsten" niet openlijk over Hem geprofeteerd hebben.

En nu even heel precies dat konden ze nu juist niet. Ze kregen van God soms een vooruitblik, maar het echte verlossingswerk en het leven van Christus hebben ze niet gezien. Ze zijn juist in vertrouwen op God gestorven, ze hebben de belofte niet verkregen. Zie hiervoor Hebr. 11.

Misschien ligt hier trouwens wel een dieper probleem. Nl. dat wij op dezelfde manier zouden moeten kijken als de OT-sche gelovigen. Daar begint volgens mij een hele hoop "ellende". Daarmee worden allerlei OT-sche "gestalten" opeens weer actueel. Terwijl in het NT bekering en geloof in de Jezus van Nazareth een vloeiende lijn zijn. We moeten terug naar de verkondiging van het evangelie zonder omwegen! De route van het OT is duidelijk afgesneden zie hiervoor Romeinen 3. Paulus zegt heel duidelijk dat de Joden er met de goede wet van God niet zijn gekomen. De zonde en het zondige van de mens werd er juist des te duidelijker door. Dit is de conclusie van Paulus:

Paulus in Romeinen 3 schreef:21 Maar nu is zonder de wet gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de wet en de profeten is getuigd:
22 namelijk gerechtigheid van God door het geloof in Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid.
23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,
24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.
25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn gerechtigheid te bewijzen vanwege het voorbij laten gaan van de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.
26 Hij deed dit om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen nu in deze tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is én rechtvaardigt diegene die uit het geloof in Jezus is.

Afgewezen schreef:Toen ds I. Kievit hoorde dat de psalmen oorspronkelijk ritmisch gezongen moesten worden, wilde hij het ook invoeren.
(En Kievit was toch echt een 'zware'....)

volgens kwam dat meer door de zoon van Ds I Kievit die organist was in Baarn

theoloog schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef: Maar daarmee waren ze nog niet gebeurd. Waarom is de minste in het koninkrijk der hemelen meerder dan Johannes de Doper? Denk daar maar eens over na.

Daar hoef ik niet over na te denken, dat is omdat ze Christus aan konden wijzen als Degene Die alles volbracht heeft.
Maar dat wil nog niet zeggen dat die "minsten" niet openlijk over Hem geprofeteerd hebben.

En nu even heel precies ;) dat konden ze nu juist niet. Ze kregen van God soms een vooruitblik, maar het echte verlossingswerk en het leven van Christus hebben ze niet gezien. Ze zijn juist in vertrouwen op God gestorven, ze hebben de belofte niet verkregen. Zie hiervoor Hebr. 11.

Dat zegt dat die OT-gelovigen Christus niet aan konden wijzen als Degene Die alles volbracht heeft.
Dus de psalmen bewegen zich op dat "mindere" niveau.
@theoloog: ik ben het eens met je standpunt maar niet met je verwijzen naar Hebreeën 11 op deze manier. Wij hebben net zo de belofte niet verkregen. Het gaat daar namelijk over het hemelse vaderland.

Fjodor schreef:@theoloog: ik ben het eens met je standpunt maar niet met je verwijzen naar Hebreeën 11 op deze manier. Wij hebben net zo de belofte niet verkregen. Het gaat daar namelijk over het hemelse vaderland.

Dan moet je de laatste verzen van Hebr. 11 eens lezen, met de kantt. SV.

Afgewezen schreef:Het is jammer dat men hier zo verkrampt mee omgaat, dat er hele liederen worden 'afgeschoten' om een woord, een uitdrukking.

Ik citeer uit een preek van Calvijn:
"Leren wij zo dan in alle vreze te wandelen, om niet uit Gods huis afgesneden te worden. En nadat onze Heere Jezus Christus Zich eenmaal aan ons meegedeeld heeft (gelijk wij zien dat Hij de Redder van heel de wereld is) volharden wij dan in de ware standvastigheid des geloofs."

Laten we op dezelfde onbekommerde manier over de Heere Jezus durven blijven spreken als Calvijn dat deed.

Calvijn zegt in deze preek vast veel meer. Het lied zegt niets meer dan dat Jezus "aan het kruis de wereld redde" en dat in niet waar! Dat hoef ik toch niet te bewijzen op een forum die de Schrift en belijdenis als grondslag heeft?
Voor de duidelijkheid het door mij betwiste lied. Ik lees hier alverzoening en dat blijft een levensgevaarlijke ketterij.



Ik geloof in God de Vader
Ik geloof in God de Vader,
Schepper, die de schepping draagt.
In zijn Zoon, in Christus Jezus
die, geboren uit een maagd,
aan het kruis de wereld redde,
onze zonden op zich nam.
Opgestaan en opgevaren
troont Hij aan Gods rechterhand.

Jezus, Hij is Heer,
Hij is Heer.
Jezus, Hij is Heer,
Hij is Heer.
Jezus, Hij is Heer,
Hij is Heer.
Jezus, Hij is Heer,
Hij is Heer.
Naam aller namen, naam aller namen.

Ik geloof in God de Trooster,
gaven van de Heil'ge Geest,
die Gods woord aan ons bevestigt:
gaat en predikt en geneest.
Als Hij komt met macht en luister
zal de mensheid voor Hem staan.
Dan zal elke knie zich buigen,
elke tong belijdt zijn naam:

Jezus, U bent Heer,
U bent Heer.
Jezus, U bent Heer,
U bent Heer.
Jezus, U bent Heer,
U bent Heer.
Jezus, U bent Heer,
U bent Heer.
Naam aller namen, naam aller namen.