Posthoorn schreef:In veel kerken is er helemaal geen sprake van een gesprekscultuur. De kerkenraad bepaalt en de gemeente moet afwachten wat de kerkenraad voor hen bepaald heeft. Hoe wil je iemand dan op zijn verantwoordelijkheid wijzen? Welke verantwoordelijkheid heb je het dan over?

De schrift staat nog altijd boven de kerkenraad. Dus daar moet altijd over te spreken zijn.

Afval...
we lezen zelf dat er een grote afval komt.
Of zitten we in die grote afval?
Ik geloof het wel...
We missen de oude leraars.
We missen de bevindelijke leer...

Ik weet het, die wekken ergernis,
maar dat is nooit anders geweest.
Ergernis komt er altijd,
waar de bevindelijke leer voluit wordt gepreekt.
Hoeveel mensen weten nog van de oude leraars,
wat ze spraken?

En nu blijven we even
binnen de Geformeerde Gemeenten.
Waar horen we nog preken
zoals we vorige zondag nog hoorden.
Preken van ds. G.H. Kersten, ds. E. Venema?

Waren ze niet te scherp?
Ik denk dat we in een tijd leven,
waarin men zich gaat ergeren aan de oude leer.
Luister eens, en misschien is er iemand die het hoort
wat we nu zo vaak missen

Nee, en dat zeg ik er meteen bij:
Dat is geen, zoals spotters durven zeggen,
een ongezonde hang naar het oude,
of een verstarde blik op het Levende Woord.
In het geheel niet!

Degenen die dit zeggen zullen het niet verstaan,
dan wel wrevelig worden bij deze oude leer.
Zo liggen immers toch wel de feiten.

Is dit niet veel erger dan dat gemeenten qua leden krimpen?
Luister maar eens even,
(mag het zijn met eerbied en aandacht)
naar een preek van een dominee van die oude leer.
Een dominee we ook zo goed hebben gekend
op de vacante kansels in onze buurt.
Hij trok een lijn, naar het Woord,
dwars door de gemeenten,
dwars door families,
dwars door huisgezinnen,
dwars door avondmaaltafels.
Nee, hij oordeelde niet,
maar predikte zo, dat wat er buiten viel,
dat ook voelde.

En ik weet het wel, dat is niet populair,
maar wel de ernst van de waarheid.
Ik ben wel eens bang dat de indrukken en de ernst weg is.
Men gaat al pratend over van alles en nog wat naar huis,
en waar is het beslag gebleven?

Link naar een preek:
Hij bracht het Woord ook in in Maassluis,
in Zwijndrecht,
in Drachten,
in Middelburg,
in Elspeet,
in Scherpenisse,
Ik weet niet of ik wat heb overgeslagen
dat doet er ook niet toe.
Hier spreekt hij nog nadat hij gestorven is.
https://www.youtube.com/watch?v=i3mxmaX8hrM

PS Het zal natuurlijk wel duidelijk zijn dat ik bovengenoemde dominee slechts als een voorbeeld aanhaal, want deze leer was ooit de leer die we in vele gemeenten hoorden. Wel met ieder hun eigen accent, maar ze sloegen op hetzelfde aambeeld.

Amstelodamense schreef:Nog een toevoeging. Onze primaire reden om ons aan te sluiten bij onze huidige gemeente, is de prediking (zoals ik eerder ook schreef). Nu we echter lid zijn, valt het me op dat ik liturgisch ook beter op m'n plek zit. Noem het bijvangst, maar ik vind het erg mooi om de psalmen ritmisch te zingen. Daarbij vind ik Weerklank een mooie verrijking, zeker op bepaalde momenten van het liturgisch jaar (kerst, pasen etc.). Ik vind het mooi dat je nu echt ook liederen kunt zingen die echt betrekking hebben op kerst en pasen (in plaats van alleen Psalm 98, 22 of de Lofzang van Maria).
Overigens, we zingen meer psalmen in de dienst dan liederen uit Weerklank. Daar ben ik wel blij mee, wat mij betreft een goede verhouding.

Goed dat daarvoor een verhouding wordt afgesproken. Jammer dat in sommige gemeenten het zingen van psalmen in de berijmingen zoals in Weerklank opgenomen wordt ontraden. Want ook daar is veel moois te ontdekken. Als het oud vertrouwen weder gevoed moet worden door psalmen in een nieuwe berijming buiten de deur te houden, onthoud je jezelf veel waardevolle zaken.

Hendrikus schreef:

Amstelodamense schreef:Nog een toevoeging. Onze primaire reden om ons aan te sluiten bij onze huidige gemeente, is de prediking (zoals ik eerder ook schreef). Nu we echter lid zijn, valt het me op dat ik liturgisch ook beter op m'n plek zit. Noem het bijvangst, maar ik vind het erg mooi om de psalmen ritmisch te zingen. Daarbij vind ik Weerklank een mooie verrijking, zeker op bepaalde momenten van het liturgisch jaar (kerst, pasen etc.). Ik vind het mooi dat je nu echt ook liederen kunt zingen die echt betrekking hebben op kerst en pasen (in plaats van alleen Psalm 98, 22 of de Lofzang van Maria).
Overigens, we zingen meer psalmen in de dienst dan liederen uit Weerklank. Daar ben ik wel blij mee, wat mij betreft een goede verhouding.

Goed dat daarvoor een verhouding wordt afgesproken. Jammer dat in sommige gemeenten het zingen van psalmen in de berijmingen zoals in Weerklank opgenomen wordt ontraden. Want ook daar is veel moois te ontdekken. Als het oud vertrouwen weder gevoed moet worden door psalmen in een nieuwe berijming buiten de deur te houden, onthoud je jezelf veel waardevolle zaken.

Dat ligt er maar net aan. Als je mag belijden dat God door Zijn aanschijn klaar, zal wegnemen jouw kruis zwaar, is dat toch een een hele waardevolle zaak...

GerefGemeente-lid schreef:

Hendrikus schreef:

Amstelodamense schreef:Nog een toevoeging. Onze primaire reden om ons aan te sluiten bij onze huidige gemeente, is de prediking (zoals ik eerder ook schreef). Nu we echter lid zijn, valt het me op dat ik liturgisch ook beter op m'n plek zit. Noem het bijvangst, maar ik vind het erg mooi om de psalmen ritmisch te zingen. Daarbij vind ik Weerklank een mooie verrijking, zeker op bepaalde momenten van het liturgisch jaar (kerst, pasen etc.). Ik vind het mooi dat je nu echt ook liederen kunt zingen die echt betrekking hebben op kerst en pasen (in plaats van alleen Psalm 98, 22 of de Lofzang van Maria).
Overigens, we zingen meer psalmen in de dienst dan liederen uit Weerklank. Daar ben ik wel blij mee, wat mij betreft een goede verhouding.

Goed dat daarvoor een verhouding wordt afgesproken. Jammer dat in sommige gemeenten het zingen van psalmen in de berijmingen zoals in Weerklank opgenomen wordt ontraden. Want ook daar is veel moois te ontdekken. Als het oud vertrouwen weder gevoed moet worden door psalmen in een nieuwe berijming buiten de deur te houden, onthoud je jezelf veel waardevolle zaken.

Dat ligt er maar net aan. Als je mag belijden dat God door Zijn aanschijn klaar, zal wegnemen jouw kruis zwaar, is dat toch een een hele waardevolle zaak...

Laat ik het nog één keer zeggen. Het gaat in de eerste plaats om de rechte prediking, en de zang mag dan geen bijzaak zijn, maar zelfs ritmisch zingen hoeft daarvoor geen belemmering te zijn. Mits het vanzelf niet een oneerbiedig afraffelen wordt. Anderzijds weet ik geen kerken te noemen waar de oude leer nog mag klinken waar ritmisch wordt gezongen.
Ik weet het uit ondervinding, hoe ik eens ds. Veenendaal hoorde toen hij nog in de Christelijke Gereformeerde Kerken stond. Er werd in de gemeente waar hij voorging ritmisch gezongen, maar als je dan dat Woord hoort dan valt die ergernis ook wel weg.

-DIA- schreef:Afval...
we lezen zelf dat er een grote afval komt.
Of zitten we in die grote afval?
Ik geloof het wel...
We missen de oude leraars.
We missen de bevindelijke leer...

Wat mij betreft is dat een punt wat slechts deels aan de orde is gekomen. Dus dat is goed om met elkaar door te spreken. Waarom gaan gemeenteleden weg, om in het geheel niet meer kerkelijke te worden. Te genieten van alles zeven hoofdzonden en het ene na het andere kerkverband te slijten? Is dat een fatalistisch ondergaan van een ooit uitgesproken profetie, die we amechtig ondergaan? Of zijn er andere wezenlijke aspecten van het christelijk geloof in het geding, waardoor die mensen die stap nemen?

Herman schreef:

-DIA- schreef:Afval...
we lezen zelf dat er een grote afval komt.
Of zitten we in die grote afval?
Ik geloof het wel...
We missen de oude leraars.
We missen de bevindelijke leer...

Wat mij betreft is dat een punt wat slechts deels aan de orde is gekomen. Dus dat is goed om met elkaar door te spreken. Waarom gaan gemeenteleden weg, om in het geheel niet meer kerkelijke te worden. Te genieten van alles zeven hoofdzonden en het ene na het andere kerkverband te slijten? Is dat een fatalistisch ondergaan van een ooit uitgesproken profetie, die we amechtig ondergaan? Of zijn er andere wezenlijke aspecten van het christelijk geloof in het geding, waardoor die mensen die stap nemen?

Uw reactie vindt ik wat vreemd. Maar de bevindelijke prediking is, of was vaak een reden om te vertrekken. Men noemde die leer 'hard'. Maar zeiden dat de discipelen van Jezus ook niet? "Van toen aan wandelden velen (van zijn discipelen!) niet meer met Hem, wat ze zeiden: Deze rede is hard."
Dat kwam wel openbaar als een gemeente duidelijk stelling nam tegen bv. het bezit van tv. In die tijd kwamen grote stromen op gang die, zo het leek, hun televisie liever hadden dan hun kind. Ik weet van verschillende mensen uit onze gemeente, maar ook uit verwante kerken als de OGGiN, dat mensen het beu werden, en ze gingen naar een kerk die daar niet moeilijk over deed. Dat was in feite een zeer ingrijpende zaak, want daarmee toonde men openlijk verzet tegen de kerkenraad, en koos men, zoals ik dat zie, en om het anders te zien lijkt me moeilijk, voor hun televisie boven hun kind. We zien nu dat hun kinderen groot zijn geworden, en die kinderen weten doorgaans niets meer van de leer die in de kerk van hun ouders werd gebracht. Hierin wordt openbaar dat God de zonde ook straft in de zonde van het voorgeslacht. Die kinderen weten het nu niet meer, maar dat is omdat hun ouders de oude leer vaarwel zeiden.

-DIA- schreef:

Herman schreef:

-DIA- schreef:Afval...
we lezen zelf dat er een grote afval komt.
Of zitten we in die grote afval?
Ik geloof het wel...
We missen de oude leraars.
We missen de bevindelijke leer...

Wat mij betreft is dat een punt wat slechts deels aan de orde is gekomen. Dus dat is goed om met elkaar door te spreken. Waarom gaan gemeenteleden weg, om in het geheel niet meer kerkelijke te worden. Te genieten van alles zeven hoofdzonden en het ene na het andere kerkverband te slijten? Is dat een fatalistisch ondergaan van een ooit uitgesproken profetie, die we amechtig ondergaan? Of zijn er andere wezenlijke aspecten van het christelijk geloof in het geding, waardoor die mensen die stap nemen?

Uw reactie vindt ik wat vreemd. Maar de bevindelijke prediking is, of was vaak een reden om te vertrekken. Men noemde die leer 'hard'. Maar zeiden dat de discipelen van Jezus ook niet? "Van toen aan wandelden velen (van zijn discipelen!) niet meer met Hem, wat ze zeiden: Deze rede is hard."
Dat kwam wel openbaar als een gemeente duidelijk stelling nam tegen bv. het bezit van tv. In die tijd kwamen grote stromen op gang die, zo het leek, hun televisie liever hadden dan hun kind. Ik weet van verschillende mensen uit onze gemeente, maar ook uit verwante kerken als de OGGiN, dat mensen het beu werden, en ze gingen naar een kerk die daar niet moeilijk over deed. Dat was in feite een zeer ingrijpende zaak, want daarmee toonde men openlijk verzet tegen de kerkenraad, en koos men, zoals ik dat zie, en om het anders te zien lijkt me moeilijk, voor hun televisie boven hun kind. We zien nu dat hun kinderen groot zijn geworden, en die kinderen weten doorgaans niets meer van de leer die in de kerk van hun ouders werd gebracht. Hierin wordt openbaar dat God de zonde ook straft in de zonde van het voorgeslacht. Die kinderen weten het nu niet meer, maar dat is omdat hun ouders de oude leer vaarwel zeiden.

Als je de discussie hebt gevolgd de afgelopen dagen dan heb je als het goed is gelezen dat televisie helemaal niet de reden is dat er een overstap gemaakt wordt naar een ander kerkverband.

Nasrani schreef:

-DIA- schreef:

Herman schreef:

-DIA- schreef:Afval...
we lezen zelf dat er een grote afval komt.
Of zitten we in die grote afval?
Ik geloof het wel...
We missen de oude leraars.
We missen de bevindelijke leer...

Wat mij betreft is dat een punt wat slechts deels aan de orde is gekomen. Dus dat is goed om met elkaar door te spreken. Waarom gaan gemeenteleden weg, om in het geheel niet meer kerkelijke te worden. Te genieten van alles zeven hoofdzonden en het ene na het andere kerkverband te slijten? Is dat een fatalistisch ondergaan van een ooit uitgesproken profetie, die we amechtig ondergaan? Of zijn er andere wezenlijke aspecten van het christelijk geloof in het geding, waardoor die mensen die stap nemen?

Uw reactie vindt ik wat vreemd. Maar de bevindelijke prediking is, of was vaak een reden om te vertrekken. Men noemde die leer 'hard'. Maar zeiden dat de discipelen van Jezus ook niet? "Van toen aan wandelden velen (van zijn discipelen!) niet meer met Hem, wat ze zeiden: Deze rede is hard."
Dat kwam wel openbaar als een gemeente duidelijk stelling nam tegen bv. het bezit van tv. In die tijd kwamen grote stromen op gang die, zo het leek, hun televisie liever hadden dan hun kind. Ik weet van verschillende mensen uit onze gemeente, maar ook uit verwante kerken als de OGGiN, dat mensen het beu werden, en ze gingen naar een kerk die daar niet moeilijk over deed. Dat was in feite een zeer ingrijpende zaak, want daarmee toonde men openlijk verzet tegen de kerkenraad, en koos men, zoals ik dat zie, en om het anders te zien lijkt me moeilijk, voor hun televisie boven hun kind. We zien nu dat hun kinderen groot zijn geworden, en die kinderen weten doorgaans niets meer van de leer die in de kerk van hun ouders werd gebracht. Hierin wordt openbaar dat God de zonde ook straft in de zonde van het voorgeslacht. Die kinderen weten het nu niet meer, maar dat is omdat hun ouders de oude leer vaarwel zeiden.

Als je de discussie hebt gevolgd de afgelopen dagen dan heb je als het goed is gelezen dat televisie helemaal niet de reden is dat er een overstap gemaakt wordt naar een ander kerkverband.

DIA, heb je het over de afval, zoals beschreven in 2 Thessalonicenzen 2? Zo ja, wat maakt dat een vertrek uit de GG een uiting is van de afval zoals daar staat beschreven?

Nasrani schreef: Als je de discussie hebt gevolgd de afgelopen dagen dan heb je als het goed is gelezen dat televisie helemaal niet de reden is dat er een overstap gemaakt wordt naar een ander kerkverband.

Dan was het slechts een handvat om de kerk te verlaten, want zoiets doe je niet zomaar, daar moet een proces van losweking aan vooraf zijn gegaan.

Ararat schreef: DIA, heb je het over de afval, zoals beschreven in 2 Thessalonicenzen 2? Zo ja, wat maakt dat een vertrek uit de GG een uiting is van de afval zoals daar staat beschreven?

Dat is weer een vraag die we konden verwachten. Het is een van de tekenen van een losser leven en ander Godbeeld en mensbeeld. Een overgang naar een 'makkelijker kerk' is vaak een eerste stap, de tweede stap is niet zelden een doorzakken naar een nog 'lichtere kerk' of naar een soort Pinksterkerk of Evangelische beweging. Religie wordt minder snel geheel verlaten voor degene die onder de waarheid zijn grootgebracht.
Verder wordt er gesproken over deze afval voor de komst van de antichrist.

-DIA- schreef:Uw reactie vindt ik wat vreemd. Maar de bevindelijke prediking is, of was vaak een reden om te vertrekken. Men noemde die leer 'hard'. Maar zeiden dat de discipelen van Jezus ook niet? "Van toen aan wandelden velen (van zijn discipelen!) niet meer met Hem, wat ze zeiden: Deze rede is hard."
Dat kwam wel openbaar als een gemeente duidelijk stelling nam tegen bv. het bezit van tv.

Wat het eerste punt betreft, moet je goed onderscheiden of de prediking wel volledige prediking van het woord is en niet een deel. Ik ken helaas een recent voorbeeld van iemand die Johannes 6 op een eenzijdige manier bepreekte, en bij hoog en laag volhield dat als je het er niet mee eens was, dan je dan dezelfde zonde als de schare begin. Maar zo is het niet. Als er geen woord over het Brood des Levens uit het eerste deel van Johannes 6 wordt gesproken, dan kan je terecht kritiek oefenen op de prediking van de verkiezing uit het tweede deel van Johannes 6.
Verder merk ik dat je voorbeelden aanhaalt die vooral in de naoorlogse jaren spelen. Zowel het verzet tegen de predestinatie (neem de voormalig gereformeerden in de nederlandse literatuur) als de omgang met de televisie vonden vooral plaats in 1950-1970. Ik vind het historisch onjuist om die oorzaken nu op kerkverlating anno 2022 te projecteren. Ook heb je nog al wat uit te leggen als je dat de grote afval noemt. Ik denk dat de Rijssense kerkelijke bevolking dan gedecimeerd zal zijn tot onder de tien mensen en niet tot pakweg 5.000 kerkelijk meelevende mensen, zoals dat nu is. Verder ontbreken de elementen van verdrukking en van de zoon des verderfs op dit moment volledig. Dus je zult wel nauwkeurig moeten exegetiseren voordat je aan duiding van de tijd begint.

Herman schreef:

-DIA- schreef:Uw reactie vindt ik wat vreemd. Maar de bevindelijke prediking is, of was vaak een reden om te vertrekken. Men noemde die leer 'hard'. Maar zeiden dat de discipelen van Jezus ook niet? "Van toen aan wandelden velen (van zijn discipelen!) niet meer met Hem, wat ze zeiden: Deze rede is hard."
Dat kwam wel openbaar als een gemeente duidelijk stelling nam tegen bv. het bezit van tv.

Wat het eerste punt betreft, moet je goed onderscheiden of de prediking wel volledige prediking van het woord is en niet een deel. Ik ken helaas een recent voorbeeld van iemand die Johannes 6 op een eenzijdige manier bepreekte, en bij hoog en laag volhield dat als je het er niet mee eens was, dan je dan dezelfde zonde als de schare begin. Maar zo is het niet. Als er geen woord over het Brood des Levens uit het eerste deel van Johannes 6 wordt gesproken, dan kan je terecht kritiek oefenen op de prediking van de verkiezing uit het tweede deel van Johannes 6.
Verder merk ik dat je voorbeelden aanhaalt die vooral in de naoorlogse jaren spelen. Zowel het verzet tegen de predestinatie (neem de voormalig gereformeerden in de nederlandse literatuur) als de omgang met de televisie vonden vooral plaats in 1950-1970. Ik vind het historisch onjuist om die oorzaken nu op kerkverlating anno 2022 te projecteren. Ook heb je nog al wat uit te leggen als je dat de grote afval noemt. Ik denk dat de Rijssense kerkelijke bevolking dan gedecimeerd zal zijn tot onder de tien mensen en niet tot pakweg 5.000 kerkelijk meelevende mensen, zoals dat nu is. Verder ontbreken de elementen van verdrukking en van de zoon des verderfs op dit moment volledig. Dus je zult wel nauwkeurig moeten exegetiseren voordat je aan duiding van de tijd begint.

We kunnen onze tijd niet los zien van het verleden. Er zijn plaatsen in ons land waar er nooit problemen zijn geweest, maar daar zagen we een leegloop van de oude traditionele kerken, en wellicht de RKK en de oude NHK (nu PKN) voorop. Als we de historische lijn bekijken is dezelfde reactie te verwachten in de GKV/NGK en in delen van de CGK. Waarom dat deze niet in de PKN zijn opgegaan? Ze passen daar immer heel goed in? De GKV ging in grote lijnen dezelfde weg als de Gereformeerde Kerken die ze in 1944 verlaten hadden.

Herman schreef: Ook heb je nog al wat uit te leggen als je dat de grote afval noemt. Ik denk dat de Rijssense kerkelijke bevolking dan gedecimeerd zal zijn tot onder de tien mensen en niet tot pakweg 5.000 kerkelijk meelevende mensen, zoals dat nu is. Verder ontbreken de elementen van verdrukking en van de zoon des verderfs op dit moment volledig. Dus je zult wel nauwkeurig moeten exegetiseren voordat je aan duiding van de tijd begint.

Ik meen dat het duidelijk is waar ik op doel. In 1968 of 1967 is er een brochure uitgegeven door de SRP, de Stichting Reformatorische Publicatie, voorloper van het RD. De titel van deze brochure (van ds. J. van Haaren) luidt: De grote afval.
Ds. van Haaren zag toen al een begin, en we hebben dit zien doorgaan tot heden, en zien nog geen eindpunt. Nu is volgens statistieken al meer dan de helft van Nederland niet meer gelovig, en dan worden alle godsdiensten daar op een hoop geworpen. Ook moslims zijn in de visie van de statistieken gelovigen.