Precies. Dus iemand die uit gelovige ouders geboren is, maar niet werkelijk uit de wijnstok gevoed wordt. Verbondskinderen die zich niet met een oprecht hart bekeren.

DDD schreef:Precies. Dus iemand die uit gelovige ouders geboren is, maar niet werkelijk uit de wijnstok gevoed wordt. Verbondskinderen die zich niet met een oprecht hart bekeren.

Die ook. Maar ook mensen die voorgeven gelovigen te zijn, maar het niet werkelijk zijn. Het gaat dus over onoprechte belijders.

Dat vind ik zelf niet zo goed passen in het beeld. Het gaat dan om mensen die schijnbaar ingeënt zijn?

Een gelijkenis of beeld geeft natuurlijk nooit op alle categorieën een antwoord.

Ja.

Het onderscheid tussen het schijn en het zijn.

Wijlen ds. H. Paul had daar altijd een heel helder voorbeeld bij. Hij vergeleek dat altijd met een bos nepbloemen. Het lijkt heel wat aan de buitenkant, maar het is dood.

DDD schreef:Volgens mij is dat ook weer een kwestie van definitie. Maar hoe zou je zelf 'niet blijven' uitleggen dan? Volgens mij is dat toch een vrij helder beeld. Niet blijven betekent eerst wel geweest en nu niet meer. Veel anders kun je er niet van maken, althans niet op het eerste gezicht.

Ik denk dat je gelijkt hebt dat het een kwestie van definitie is. Ik zie het zo dat er mensen zijn waarvan wij denken dat ze met Christus zijn verenigd, maar het toch niet zijn. Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.

Het werkwoord is een soort van verleden tijd; hij is al verstoten/uitgeworpen door het feit dat hij niet in Christus blijft. Voor mij is de (historische) context belangrijk. Het draaide om het wel of niet aanvaarden van de Heere Jezus als de beloofde Messias van Israël. Velen keerden zich af van Hem, toen Hij zich daarover uitsprak (Joh. 6 : 66-69). Judas bleef volgen, maar zijn hart was verre van Hem. Voor ons zal het gaan over 'het komen tot, het genoeg hebben aan Hem' of hoe we het geloof ook willen omschrijven: het totaal afzien van alles buiten Christus en het op Hem betrouwen.

Er is een preek, die hier mooi bij past: R.M. Mc Cheyne WILT GIJLIEDEN OOK NIET WEGGAAN? (op theologienet)

Ik zie ook een linkje met Romeinen 11 "Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof ... Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare. Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden. Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.

Die laatste zin vind ik erg mooi. Gods is bij machte om weer in te enten. Dat werd werkelijkheid bij Paulus zelf, toen hij tot geloof in Jezus kwam. En bij de 3000 Joden op de Pinksterdag. En de 2000 op de dag dat de kreupele genezen werd in Jeruzalem. Zomaar wat gedachten.

Toch vind ik dat vooralsnog geen recht doen aan de tekst. Er is veel meer aanleiding om te denken aan de uitleg die ziet op de kinderen van het verbond.

Mijns inziens is de uitleg van de tekst geen kwestie van definitie, maar wel de vraag of iemand uit Christus kan vallen. Iemand die wedergeboren is, kan niet uit Christus vallen. Maar dat is niet altijd duidelijk. Niet voor de buitenstaanders, en ook niet voor de betrokkene zelf.

Hoewel ik besef dat dat in zekere zin ook een verlegenheidsoplossing is.

DDD schreef:Toch vind ik dat vooralsnog geen recht doen aan de tekst. Er is veel meer aanleiding om te denken aan de uitleg die ziet op de kinderen van het verbond.

Mijns inziens is de uitleg van de tekst geen kwestie van definitie, maar wel de vraag of iemand uit Christus kan vallen. Iemand die wedergeboren is, kan niet uit Christus vallen. Maar dat is niet altijd duidelijk. Niet voor de buitenstaanders, en ook niet voor de betrokkene zelf.

Hoewel ik besef dat dat in zekere zin ook een verlegenheidsoplossing is.

Ik denk dat de verklaring van de kantt. SV het meest recht doet aan de tekst. Denk ook eens aan teksten als:

Alle plant die Mijn Vader niet geplant heeft, zal uitgeroeid worden.
Ga weg van mij... Ik heb u nooit gekend.
Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet, want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden ze met ons gebleven zijn.

Hier zie je dat afvalt impliceert dat je er nooit bij gehoord hebt.

Edit> De context is juist dat er mensen zijn die Jezus volgen. Hun eigen keuze, zeg maar. Déze mensen worden door Jezus gewaarschuwd. Het gaat hier helemaal niet over gezinnen, waarvan de kinderen afvallig worden.

DDD schreef:Toch vind ik dat vooralsnog geen recht doen aan de tekst. Er is veel meer aanleiding om te denken aan de uitleg die ziet op de kinderen van het verbond.

Mijns inziens is de uitleg van de tekst geen kwestie van definitie, maar wel de vraag of iemand uit Christus kan vallen. Iemand die wedergeboren is, kan niet uit Christus vallen. Maar dat is niet altijd duidelijk. Niet voor de buitenstaanders, en ook niet voor de betrokkene zelf.

Hoewel ik besef dat dat in zekere zin ook een verlegenheidsoplossing is.

Misschien leerzaam wat in ons dagboek stond, eergisteravond.

Gemengd gezelschap

’Een net, dat allerlei soort van vissen samenbrengt. . .’ zo is het net van het Koninkrijk Gods, zegt Christus.
En samengebracht worden ze, zowel tot elkaar als tot de Visser als. . . tot het Eindgericht.
Het Groot Gericht, waarin de kwade vissen worden weggeworpen in het vuur en de goede vissen worden behouden.
Maar tot zolang: ’allerlei soort van vissen’. Tot zolang: lévenslang.
Dc kerkgeschiedenis, de heilsgeschiedenis zelfs lang!
Wat is tegen dat tijdsbestek enorm gezondigd!
Wat zijn er wat vissen in het net in gedachten al in de plaats van de Visser gaan staan.
Wat hebben er wat vissen andere vissen onderweg in bet net nog al uitgeworpen!
’In de Naam van de Visser’!
Riskerende, dat zij zelf wel eens de kwade vissen konden zijn en de uitgeworpenen de goede!
Doen wij dat dan niet!
Laten wij dat na!
En eerbiedigen en respecteren en eren wij het Woord des Heeren en dc Heilige Wil des Heeren, dat tot aan dat Gericht.
Allerlei soort van vissen samen is sámen totdat Hij kiest en aanneemt en verwerpt.
En bidden wij zolang voor elkaar, in plaats van te oordelen en voortijdig en onrechtvaardig en ongemachtigd mede-vissen, mede-getrokkenen, af te scheiden.
‘Waakt en bidt, dat gij niet in verzoeking komt!’ (Mattheüs 6:41).
En ’indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt!’
Laat het oordeel aan Hem, die alleen dat oordeel kan vellen.
En leef hoe moeilijk dat vaak ook is zowel in kerkelijk als in gezinsverband met ’allerlei soort van vissen’ zoals Hij daarmee in Zijn lankmoedigheid leeft!
In die Geest! _ . .. Want ‘de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid. Tegen de zodanigen is de wet niet '! (Galaten 5:22.23).

Posthoorn schreef:

DDD schreef:Toch vind ik dat vooralsnog geen recht doen aan de tekst. Er is veel meer aanleiding om te denken aan de uitleg die ziet op de kinderen van het verbond.

Mijns inziens is de uitleg van de tekst geen kwestie van definitie, maar wel de vraag of iemand uit Christus kan vallen. Iemand die wedergeboren is, kan niet uit Christus vallen. Maar dat is niet altijd duidelijk. Niet voor de buitenstaanders, en ook niet voor de betrokkene zelf.

Hoewel ik besef dat dat in zekere zin ook een verlegenheidsoplossing is.

Ik denk dat de verklaring van de kantt. SV het meest recht doet aan de tekst. Denk ook eens aan teksten als:

Alle plant die Mijn Vader niet geplant heeft, zal uitgeroeid worden.
Ga weg van mij... Ik heb u nooit gekend.
Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet, want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden ze met ons gebleven zijn.

Hier zie je dat afvalt impliceert dat je er nooit bij gehoord hebt.

Edit> De context is juist dat er mensen zijn die Jezus volgen. Hun eigen keuze, zeg maar. Déze mensen worden door Jezus gewaarschuwd. Het gaat hier helemaal niet over gezinnen, waarvan de kinderen afvallig worden.

Toch wordt door deze uitleg de scherpte uit Johannes 15 gehaald. “ Ze waren niet echt ingeënt” Dat waren ze verbondsmatig nu juist wel . Daarom de ernstige waarschuwing om vrucht te dragen van bekering en geloof.

Denk ook aan Hebreeën 6 :4-8 Een waarschuwing tegen afval van het geloof. In vers 4 staat van die afvalligen dat ze verlicht geweest zijn, de hemelse gave gesmaakt hebben en de Heilige Geest deelachtig geworden waren.
.........en toch geen vrucht en afgevallen.

Ga de ernst daarvan nu niet weg-theologiseren . Schijn en Zijn zijn nauwelijks te onderscheiden. De echte scheiding tussen tarwe en onkruid is bij de oogst.

Mogelijk leerzaam wat Dr. H.F. Kohlbrugge opmerkt in een preek over Col 2: 10-12.

Als wij het doopwater niet onderscheiden, als wij niet onderscheiden wat de besprenging met het doopwater betekent, dan dopen wij net zo zeker ons tot een oordeel, als wij ons tot een oordeel eten en drinken, wanneer wij in het Heilig Avondmaal niet onderscheiden het lichaam des Heeren. Het is openbaar, dat de duivel alles in het werk stelt, om in de harten het vreselijkste ongeloof te voeden ten aanzien van de Doop der jonge kinderen en zuigelingen, hoewel wij in de Heilige Schrift kunnen lezen, dat de Heere Zich uit hun mond sterkte gegrondvest heeft; zo betuigt ons immers de 8ste Psalm. Het is nu eenmaal zo, dat vlees zich aan Gods Woord ergert, want het wil zien. En nu denkt het van de kinderkens en zuigelingen: "wat moeten die? Wat ziet men toch bij deze kleinen? Wat merkt men bij hen op, waaruit blijkt, dat de Heere Zich uit hun mond sterkte zou gegrondvest hebben?"
Wij moeten echter op Gods Woord letten, en horen wat dat Woord zegt en beveelt, en onze waanwijsheid afleggen. God de Heere weet wel wat Hij zegt en beveelt. Doordat men echter toegeeft aan het vreselijke ongeloof, dat er ten aanzien van de Doop der jonge kinderen in het hart woont, berooft men zich indien men ongehuwd of kinderloos is van de eeuwige troost, die men van zijnen eigen doop zou kunnen hebben, én ingeval men kinderen heeft, berooft men zich van een machtige troostgrond in zijn aanvechtingen, als namelijk de kinderen tot dusver in de wereld blijven hangen en nog volstrekt geen lust tonen de Heere te vrezen.

……..

Dezelfde dwaalleraars, die Paulus bestrijdt, ontmoeten wij in de Wederdopers, zoals deze zich van oudsher doen kennen. Met hen op één lijn staan allen, die de kinderdoop niet toelaten, en net zo erg, ja, erger nog dan dezen, zijn allen, die hun eigen doop en de kinderdoop op een of andere wijze voor niets achten. Men is onverschillig voor de hoogste barmhartigheid Gods, of men wil aan het stervende kind eerst dan de moederborst reiken, als het tekenen van weder opleven geeft. Zo zoekt men het altijd in en bij het vlees, wat men zoeken moest in en bij het Woord, hetwelk het leven tevoorschijn roept uit de dood.

DDD schreef:Toch vind ik dat vooralsnog geen recht doen aan de tekst. Er is veel meer aanleiding om te denken aan de uitleg die ziet op de kinderen van het verbond.

Mijns inziens is de uitleg van de tekst geen kwestie van definitie, maar wel de vraag of iemand uit Christus kan vallen. Iemand die wedergeboren is, kan niet uit Christus vallen. Maar dat is niet altijd duidelijk. Niet voor de buitenstaanders, en ook niet voor de betrokkene zelf.

Hoewel ik besef dat dat in zekere zin ook een verlegenheidsoplossing is.

De Heere Jezus zegt dit in de kleine kring. Judas heeft hen verlaten en zij zijn op weg gegaan naar Gethsémanée. Jezus troost hen. Hij zegt: 'Gijlieden zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb. Blijft in Mij, en Ik in u. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft. Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.'

Alles draait om het in Hem blijven. Judas bleef niet in Hem geloven als de (lijdende) Messias. Hij viel af. "Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.

Ik denk ook aan Simon de tovenaar en Ananias en Safira, waar zij als apostelen binnen niet al te lange tijd mee te maken zouden krijgen.

huisman schreef:

Posthoorn schreef:

DDD schreef:Toch vind ik dat vooralsnog geen recht doen aan de tekst. Er is veel meer aanleiding om te denken aan de uitleg die ziet op de kinderen van het verbond.

Mijns inziens is de uitleg van de tekst geen kwestie van definitie, maar wel de vraag of iemand uit Christus kan vallen. Iemand die wedergeboren is, kan niet uit Christus vallen. Maar dat is niet altijd duidelijk. Niet voor de buitenstaanders, en ook niet voor de betrokkene zelf.

Hoewel ik besef dat dat in zekere zin ook een verlegenheidsoplossing is.

Ik denk dat de verklaring van de kantt. SV het meest recht doet aan de tekst. Denk ook eens aan teksten als:

Alle plant die Mijn Vader niet geplant heeft, zal uitgeroeid worden.
Ga weg van mij... Ik heb u nooit gekend.
Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet, want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden ze met ons gebleven zijn.

Hier zie je dat afvalt impliceert dat je er nooit bij gehoord hebt.

Edit> De context is juist dat er mensen zijn die Jezus volgen. Hun eigen keuze, zeg maar. Déze mensen worden door Jezus gewaarschuwd. Het gaat hier helemaal niet over gezinnen, waarvan de kinderen afvallig worden.

Toch wordt door deze uitleg de scherpte uit Johannes 15 gehaald. “ Ze waren niet echt ingeënt” Dat waren ze verbondsmatig nu juist wel . Daarom de ernstige waarschuwing om vrucht te dragen van bekering en geloof.

Ik begrijp dat je de scherpte erin wilt houden en de waarschuwing wilt laten staan. Dat wil ik ook. Maar dat kunnen we niet doen door het "zijn in Abraham" gelijk te stellen aan het "zijn in Christus". Dat is niet naar het Woord.

De discipelen mochten dan ingeënt zijn in Jezus als de ware Wijnstok; niet alle Joden waren in Hem ingeënt. Het gaat hier niet over het verbondsmatig Abrahams kinderen zijn maar over het in-zijn in de ware Wijnstok. Dat is op te maken uit wat de Heere Jezus in het verband zegt.

Daarnaast: wie is Abrahams zaad? Paulus zegt het glashelder tegen de Galaten: En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen. Dat geldt voor Jood en heiden.

Arja schreef:

huisman schreef:

Posthoorn schreef: Ik denk dat de verklaring van de kantt. SV het meest recht doet aan de tekst. Denk ook eens aan teksten als:

Alle plant die Mijn Vader niet geplant heeft, zal uitgeroeid worden.
Ga weg van mij... Ik heb u nooit gekend.
Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet, want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden ze met ons gebleven zijn.

Hier zie je dat afvalt impliceert dat je er nooit bij gehoord hebt.

Edit> De context is juist dat er mensen zijn die Jezus volgen. Hun eigen keuze, zeg maar. Déze mensen worden door Jezus gewaarschuwd. Het gaat hier helemaal niet over gezinnen, waarvan de kinderen afvallig worden.

Toch wordt door deze uitleg de scherpte uit Johannes 15 gehaald. “ Ze waren niet echt ingeënt” Dat waren ze verbondsmatig nu juist wel . Daarom de ernstige waarschuwing om vrucht te dragen van bekering en geloof.

Ik begrijp dat je de scherpte erin wilt houden en de waarschuwing wilt laten staan. Dat wil ik ook. Maar dat kunnen we niet doen door het "zijn in Abraham" gelijk te stellen aan het "zijn in Christus". Dat is niet naar het Woord.

De discipelen mochten dan ingeënt zijn in Jezus als de ware Wijnstok; niet alle Joden waren in Hem ingeënt. Het gaat hier niet over het verbondsmatig Abrahams kinderen zijn maar over het in-zijn in de ware Wijnstok. Dat is op te maken uit wat de Heere Jezus in het verband zegt.

Daarnaast: wie is Abrahams zaad? Paulus zegt het glashelder tegen de Galaten: En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen. Dat geldt voor Jood en heiden.

Laat nu gewoon staan wat de Heere Jezus zegt in Johannes 15. Omdat de leer dat het genadeverbond uitsluitend met de uitverkorenen is opgericht in ons land veel meer dan bij de puriteinen over alle teksten wordt heen gelegd krijg je deze redeneringen. Kan niet ingeënt zijn want dan ben je in het genadeverbond en dus uitverkoren en dus kun je niet verloren gaan. Als de Heere Jezus dan ernstig waarschuwt hebben wij onze veilige redenering al klaar liggen die de scherpte van de waarschuwing weghaalt. Zou je ook eens willen ingaan op het gedeelte uit Hebreeën 6 wat ik plaatste.
Kan ook nog 1 Korinthe 10 noemen. ze dronken allen uit de Steenrots en de Steenrots was Christus.

De HEERE neemt Zijn verbond uiterst serieus in haar beloften en haar bedreigingen. Als wij de verbondsweldaden
deelachtig zijn (H.C. vr en antw 74) en wij blijven zonder vrucht dan gaan ook de in Christus geheiligden verloren.

Arja schreef:Ik begrijp dat je de scherpte erin wilt houden en de waarschuwing wilt laten staan. Dat wil ik ook. Maar dat kunnen we niet doen door het "zijn in Abraham" gelijk te stellen aan het "zijn in Christus". Dat is niet naar het Woord.

De discipelen mochten dan ingeënt zijn in Jezus als de ware Wijnstok; niet alle Joden waren in Hem ingeënt. Het gaat hier niet over het verbondsmatig Abrahams kinderen zijn maar over het in-zijn in de ware Wijnstok. Dat is op te maken uit wat de Heere Jezus in het verband zegt.

Daarnaast: wie is Abrahams zaad? Paulus zegt het glashelder tegen de Galaten: En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen. Dat geldt voor Jood en heiden.

Ik kan dit onderschrijven. In het begin van Johannes 15 spreekt Jezus niet tot de Joden, maar tot de discipelen. Daarbij waarschuwt Jezus voor een uitwendig geloof en uitwendige belijdenis, dat geen vrucht draagt. Daarmee komt dit gedeelte uit Johannes 15 m.i. in essentie overeen met de gelijkenis van de zaaier en andere vergelijkbare gedeelten.

(@Huisman:) Om een Bijbelgedeelte verbondsmatig te lezen, moet daar wel een aanleiding voor zijn. De gelijkenis van de zaaier lezen we toch ook niet verbondsmatig? In deze en andere gedeelten gaat het erom dat het ware en het valse onderscheiden wordt: de ware vereniging met Christus of slechts een uitwendige belijdenis, een waar geloof of een vals geloof, het wel of het niet vrucht dragen, enzovoort. De scherpte van de waarschuwing in Johannes 15:2 wordt er niet minder door, integendeel!

Valcke schreef:

Arja schreef:Ik begrijp dat je de scherpte erin wilt houden en de waarschuwing wilt laten staan. Dat wil ik ook. Maar dat kunnen we niet doen door het "zijn in Abraham" gelijk te stellen aan het "zijn in Christus". Dat is niet naar het Woord.

De discipelen mochten dan ingeënt zijn in Jezus als de ware Wijnstok; niet alle Joden waren in Hem ingeënt. Het gaat hier niet over het verbondsmatig Abrahams kinderen zijn maar over het in-zijn in de ware Wijnstok. Dat is op te maken uit wat de Heere Jezus in het verband zegt.

Daarnaast: wie is Abrahams zaad? Paulus zegt het glashelder tegen de Galaten: En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen. Dat geldt voor Jood en heiden.

Ik kan dit onderschrijven. In het begin van Johannes 15 spreekt Jezus niet tot de Joden, maar tot de discipelen. Daarbij waarschuwt Jezus voor een uitwendig geloof en uitwendige belijdenis, dat geen vrucht draagt. Daarmee komt dit gedeelte uit Johannes 15 m.i. in essentie overeen met de gelijkenis van de zaaier en andere vergelijkbare gedeelten.

(@Huisman:) Om een Bijbelgedeelte verbondsmatig te lezen, moet daar wel een aanleiding voor zijn. De gelijkenis van de zaaier lezen we toch ook niet verbondsmatig? In deze en andere gedeelten gaat het erom dat het ware en het valse onderscheiden wordt: de ware vereniging met Christus of slechts een uitwendige belijdenis, een waar geloof of een vals geloof, het wel of het niet vrucht dragen, enzovoort. De scherpte van de waarschuwing in Johannes 15:2 wordt er niet minder door, integendeel!

Het verschil:
De gelijkenis van de zaaier gaat over de prediking aan alle creaturen en de uitwerking van die prediking.
De gelijkenis uit Joh 15 gaat over ingeënt zijn in de ware Wijnstok (dat geldt niet voor alle creaturen)en toch geen vruchten dragen van bekering en geloof. Deze die uitgehouwen worden waren toch verbonden met Christus. Wat ons doopformulier zegt: ze waren in Christus geheiligd op grond van het genadeverbond.
Wat Paulus zegt. Allen uit de Steenrots gedronken en de Steenrots was Christus.
In Joh 15 en 1 Kor 10 gaat het over het mogen delen in Gods verbondsweldaden maar door ongeloof buiten Zijn Koninkrijk blijven..

De waarschuwing en de afschuwelijkheid van de zonde tegen een goeddoend God wordt met de redenering dat het allemaal alleen maar uiterlijk was verzacht.