Waar denk je op dit moment aan? [3]

[Sheba]

@ ejvl Ik reageer in het rood op jouw post.

Met alle respect. Maar de gemeenten waar dit soort zaken een rol gaan spelen zijn in naam misschien nog gereformeerd. Maar in de praktijk echt niet meer. Zodra allerlei zaken als symboliek nodig worden geacht om iets uit te drukken, te beleven etc. Is dat nodig om een bepaalde leegte op te vullen. Waarom is het zo nodig om een kaars de kerk in te dragen? Hebben we aan het Woord alleen niet genoeg? Heeft Christus tegen Zijn discipelen gezegd... Hier heb je een kaars, fakkel om Mij niet te vergeten en om Mij bij jullie te houden? Nee, Hij gaf Zijn Geest. En hoe werkt Zijn Geest? Door kaarsen? Door symboliek? Nee door Zijn Woord en Geest.

Sheba, ik blijf erbij, dat is geen argument.
De eerste christengemeenten hadden ook geen orgel, geen psalmborden, geen vorm van liturgie die wij niet kennen.
Dat dit anders is heeft niks te maken met wel of niet gereformeerd zijn.
Ik ken (van lezen en horen zeggen) reformatorische gemeenten in bijvoorbeeld Peru of Afrika waar heel andere gebruiken zijn als dat wij gewend zijn.
Ga eens kijken hoe de invulling van de dienst er vroeger uitzag, dat wijkt echt wel af van hoe wij dat nu hebben.
Betekent dit dan ook dat ze vroeger symboliek gebruiken en daarom niet gereformeerd waren?
Een gebruik betekent niet perse dat het niet gereformeerd meer is.

Ik denk dat je heel goed het verschil weet tussen het gebruik van kaarsen etc. en orgel en psalmborden. Het laatste is ter begeleiding van de gemeentezang en heeft geen liturgische waarde. Dit in tegenstelling tot kaarsen, gekleurde stola's etc. En wanneer er geen psalmborden of orgel meer zou zijn... Veranderd de liturgie daarmee niet! Net zoals de versierde kansels... En zoals ik eerder al aangaf de opbouw van een dienst is niet in steen gegraveerd. Dus dat mijn argument wel degelijk hout snijdt. En wat betreft het gereformeerde... Tijdens de reformatie is dat allemaal de kerk uitgebannen. en nu gaan we het met de achterdeur weer binnenlaten?



In de bijbel staan zoveel dingen niet die wij wel doen in onze erediensten. Gebruiken en symboliek is heus niet verkeerd.

Waar in het NT lees jij dat er symboliek nodig was?

en dat hoeft heus niet zo te zijn om een bepaalde leegte op te vullen, ik snap niet hoe je daar bij komt.

Ervaring in het verleden en in mijn omgeving!

Dat het in de praktijk wel eens, of veelvuldig, zichtbaar is, is zeer te betreuren, maar daarom hoef je niet alle symboliek en gebruiken over 1 kam te scheren.

Verdiep je eens in de gebruikte liturgie in onze kerken. En ja als het goed is zijn de psalmen in overeenstemming met het verkondigde Woord. Zijn ze een vervolg van de schuldbelijdenis etc. En ja we hebben het hele psalmboek tot onze beschikking. En ja, helaas word niet alles er veelvuldig uit gezongen. En als wij zingen zijn we dus al aan het woord. Nemen we actief deel aan de dienst!

Maar niet zoals het in het NT staat, namelijk iedereen actief deelnemen aan de dienst, ook in het verkondigen!

Zie discussie hoofddeksel! Daar heb ik toen al het e.a hier over gezegd! En nogmaals wanneer jij actief hardop mee zingt, actief mee bidt en stilte ben je wel degelijk aan het woord. Paulus waarschuwt overigens niet voor niets voor chaos. Kennelijk lag dat wel op de loer... En ging het er niet altijd zo ordelijk aan toe.!

De koffie halverwege lijkt me niet zo'n slim plan. Wat betreft teveel aan het woord zijn van 1 persoon. Christus heeft uren gesproken, ( bergrede, wonderbaarlijke spijziging etc. )De mensen hadden geen behoefte aan zelf aan het Woord te zijn. Hij sprak met gezag. Beseffen we wel dat het de Heere is Die tot ons spreekt? Hebben we dan nog zo'n behoefte om aan het woord te zijn? En trouwens. Hoe vaak antwoorden we niet in ons hart? Waarom moet dat dan zonodig hardop gebeuren? Of bedoel je wat anders?

Dus de NT invulling van de eredienst vind je ook verkeerd?
Aangaande de koffiepauze is natuurlijk niet haalbaar, dat snap ik ook.

[WimA]

Blijf goed en correct quoten s.v.p!

(het dwingt namelijk ook af dat er kort, bondig en to the point wordt gediscussieerd)

[ejvl]

Ik denk dat je heel goed het verschil weet tussen het gebruik van kaarsen etc. en orgel en psalmborden. Het laatste is ter begeleiding van de gemeentezang en heeft geen liturgische waarde. Dit in tegenstelling tot kaarsen, gekleurde stola's etc. En wanneer er geen psalmborden of orgel meer zou zijn... Veranderd de liturgie daarmee niet! Net zoals de versierde kansels... En zoals ik eerder al aangaf de opbouw van een dienst is niet in steen gegraveerd. Dus dat mijn argument wel degelijk hout snijdt. En wat betreft het gereformeerde... Tijdens de reformatie is dat allemaal de kerk uitgebannen. en nu gaan we het met de achterdeur weer binnenlaten?

Je blijft een link leggen tussen gewoonten en afwijkende liturgie, dan kun je zeggen dat het jouw ervaring is, maar daarom kun je het nog niet algemeen stellen, je kunt hooguit zeggen dat het jouw eigen ervaring is, wellicht je eigen angst. Maar uiterlijkheden en gewoonten op een lijn stellen met een andere liturgie klopt gewoon niet, dat kan en mag je alleen concluderen als dat ook daadwerkelijk zo is.
Ik weet bijvoorbeeld gemeenten in Nederland waar dat niet zo is, al is het bijvoorbeeld wel een zendingsgemeente, maar wel met een vol reformatorische prediking.
Natuurlijk snap ik je beduchtheid wel, helaas is dat ook praktijk, maar daarom nog niet op 1 lijn te stellen.
Zie dit antwoord bijvoorbeeld: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/214 ... n-in-kerk/
Neem een andere vergelijking. Als een bepaalde bevolkingsgroep oververtegenwoordigd is in criminaliteit, betekent het niet dat iedereen van die bevolkingsgroep een crimineel is, je kunt het kind met het badwater weggooien door het algemeen te stellen.

Waar in het NT lees jij dat er symboliek nodig was?

Waar in het NT lees jij dat de erediensten een enkelzijdig betoog is van een predikant? Ik lees namelijk het tegenovergestelde.
Is het daarom verkeerd? Nee. Is het dan verkeerd als iets afwijkt van onze reformatorische gewoonten? Alleen als het in combinatie gaat met een veranderde liturgie, maar nogmaals, dat is niet 1 op 1.

@Sheba, als je iets wilt quoten:
Begin met

Code: Selecteer alles

[quote]

Lap tekst.
Sluit af met

Code: Selecteer alles

[/quote]

[Sheba]

Ik denk dat je heel goed het verschil weet tussen het gebruik van kaarsen etc. en orgel en psalmborden. Het laatste is ter begeleiding van de gemeentezang en heeft geen liturgische waarde. Dit in tegenstelling tot kaarsen, gekleurde stola's etc. En wanneer er geen psalmborden of orgel meer zou zijn... Veranderd de liturgie daarmee niet! Net zoals de versierde kansels... En zoals ik eerder al aangaf de opbouw van een dienst is niet in steen gegraveerd. Dus dat mijn argument wel degelijk hout snijdt. En wat betreft het gereformeerde... Tijdens de reformatie is dat allemaal de kerk uitgebannen. en nu gaan we het met de achterdeur weer binnenlaten?

Je blijft een link leggen tussen gewoonten en afwijkende liturgie, dan kun je zeggen dat het jouw ervaring is, maar daarom kun je het nog niet algemeen stellen, je kunt hooguit zeggen dat het jouw eigen ervaring is, wellicht je eigen angst. Maar uiterlijkheden en gewoonten op een lijn stellen met een andere liturgie klopt gewoon niet, dat kan en mag je alleen concluderen als dat ook daadwerkelijk zo is.
Ik weet bijvoorbeeld gemeenten in Nederland waar dat niet zo is, al is het bijvoorbeeld wel een zendingsgemeente, maar wel met een vol reformatorische prediking.
Natuurlijk snap ik je beduchtheid wel, helaas is dat ook praktijk, maar daarom nog niet op 1 lijn te stellen.
Zie dit antwoord bijvoorbeeld: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/214 ... n-in-kerk/
Neem een andere vergelijking. Als een bepaalde bevolkingsgroep oververtegenwoordigd is in criminaliteit, betekent het niet dat iedereen van die bevolkingsgroep een crimineel is, je kunt het kind met het badwater weggooien door het algemeen te stellen.

Waar in het NT lees jij dat er symboliek nodig was?

Waar in het NT lees jij dat de erediensten een enkelzijdig betoog is van een predikant? Ik lees namelijk het tegenovergestelde.
Is het daarom verkeerd? Nee. Is het dan verkeerd als iets afwijkt van onze reformatorische gewoonten? Alleen als het in combinatie gaat met een veranderde liturgie, maar nogmaals, dat is niet 1 op 1.

@Sheba, als je iets wilt quoten:
Begin met

Code: Selecteer alles

[quote]

Lap tekst.
Sluit af met

Code: Selecteer alles

[/quote]

Leuk dat je die link plaatst. Heb je dit ook gelezen in dat antwoord?

.
In de traditie van de reformatie geven wij de voorrang aan de woordverkondiging. Andere gemeenten leggen meer nadruk op de liturgie als viering van Gods daden met behulp van andere elementen dan alleen de verkondiging van het Woord en de bediening van de sacramenten. Dit verklaart waarom de ene gemeente een sobere liturgie kent en een andere gemeente veel meer gebruik maakt van symbolen. Gemeenten die staan in de lijn van de calvinistische traditie zijn dikwijls beducht dat dit soort elementen een te grote plaats gaan innemen binnen de eredienst, ten koste van de verkondiging van Het Woord.
Ds. P. J. den Admirant

M.a.w de kaarsjesttraditie, kleedjestraditie etc. stamt niet af van de kerk van de Reformatie.
Blijft daarnaast staan dat je geen antwoord op mijn vraag geeft. Namelijk waar lees je in het NT dat er symboliek ( dus kaarsen etc.) noodzakelijk is? Jezus Zelf stelt twee sacramenten in wat zichtbare tekenen zijn van... Namelijk Doop en Avondmaal. De schaduwdienst van her OT is overbodig geworden omdat alles in Hem vervuld is geworden. Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond! We hebben Zijn Woord dat vast en zeker is. Met de getuigenissen erin van hen die dit alles van nabij hebben meegemaakt.
Waar precies in staat wat wij nodig hebben door Hem Zelf gegeven... Hebben we dan nog meer nodig? Maar nergens stelt Hij kaarslicht in. liturgische kleden met kleuren voor elk kerkelijk jaargetijden! En nogmaals hoe de dienst is opgebouwd met of zonder orgel en andere zaken... Dat staat niet in steen gegrafeerd. Daar ging de discussie ook niet over.

En dan heb ik nog een vraag... Vanwaar komt die behoefte om een kaars de kerk in te dragen?

Wbt het enkelzijdig betoog. Het klopt niet om dat zo neer te zetten. De eredienst is ook bij ons geen enkelzijdig betoog. We hebben samenzang waarin je als gemeente samen bijvoorbeeld schuldbelijdenis, lofzang, klaagzang etc. M.b.v de psalmen. Je gaat samen in gebed. En je bidt in je hart mee. Denk je dat God dat niet hoort? Je vraagt in een stil gebed om een zegen en bidt of de prediker vervuld mag worden met de Geest, om de werking van de Geest. etc. Denk je dat God dat niet hoort? Zijn we dan niet aan het " woord"?

En om op jouw vergelijking met bevolkingsgroepen door te gaan. Wanneer in een bevolkingsgroep ( bijv Nederlanders) veel criminaliteit voorkomt voelt die ander zich nog steeds Nederlander ook al zou er geen criminaliteit zijn.
Dus als een christen het zonder kaarsjes, gekleurde kleden etc. Moet doen voelt hij of zij zich nog steeds Christen. En ja ik geloof dat er oprechte gelovigen zijn overal. Maar dat maakt niet dat bepaalde gebruiken goed of noodzakelijk zijn. Zoals ik ook geloof dat er echte Nederlanders zijn ondanks dat er ook criminaliteit voorkomt. Maar dat maakt niet de criminaliteit goed. Daarom ook mijn eerdere opmerking met de vraag of je denkt dat de vervolgde Kerk of de Kerk en niet de vervolgde kerk of kerk deze zaken zouden missen?

[ejvl]

Leuk dat je die link plaatst. Heb je dit ook gelezen in dat antwoord?
In de traditie van de reformatie geven wij de voorrang aan de woordverkondiging. Andere gemeenten leggen meer nadruk op de liturgie als viering van Gods daden met behulp van andere elementen dan alleen de verkondiging van het Woord en de bediening van de sacramenten. Dit verklaart waarom de ene gemeente een sobere liturgie kent en een andere gemeente veel meer gebruik maakt van symbolen.Gemeenten die staan in de lijn van de calvinistische traditie zijn dikwijls beducht dat dit soort elementen een te grote plaats gaan innemen binnen de eredienst, ten koste van de verkondiging van Het Woord.
Ds. P. J. den Admiran

Jazeker, en dat is precies waar ik het mee eens bent en dat heb ik ook precies zo gezegd en het vorige antwoord.
Maar ook deze predikant stelt niet dat symbolen --> geen gereformeerde prediking op een lijn staat, en dat doe jij wel, en dat is het enige waar ik tegen ben.
Ik ben ook niet voor allerlei poespas, integendeel, ik ben alleen tegen jouw op-een-lijn zetting.

M.a.w de kaarsjesttraditie, kleedjestraditie etc. stamt niet af van de kerk van de Reformatie.

Dat klopt, net als het iso-ritmisch zingen, het belijdenis doen van de leer, het niet om de 2 weken vieren van het avondmaal, het sacrament van de doop niet op zondag bedienen etc. Dat iets niet afstamt van de reformatie is niet per definitie fout.

Blijft daarnaast staan dat je geen antwoord op mijn vraag geeft. Namelijk waar lees je in het NT dat er symboliek ( dus kaarsen etc.) noodzakelijk is? Jezus Zelf stelt twee sacramenten in wat zichtbare tekenen zijn van... Namelijk Doop en Avondmaal. De schaduwdienst van her OT is overbodig geworden omdat alles in Hem vervuld is geworden. Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond! We hebben Zijn Woord dat vast en zeker is. Met de getuigenissen erin van hen die dit alles van nabij hebben meegemaakt.
Waar precies in staat wat wij nodig hebben door Hem Zelf gegeven... Hebben we dan nog meer nodig? Maar nergens stelt Hij kaarslicht in. liturgische kleden met kleuren voor elk kerkelijk jaargetijden! En nogmaals hoe de dienst is opgebouwd met of zonder orgel en andere zaken... Dat staat niet in steen gegrafeerd. Daar ging de discussie ook niet over.

Daar gaat de discussie wel over. Ik zeg namelijk totaal niet dat symbolen noodzakelijk zijn.
Nergens in het NT staat dat er symbolen nodig zijn, maar er staat ook nergens dat er een enkelzijdig betoog moet zijn, of dat de dienst 1.5 uur moet duren, of 2 of 3x per zondag, het NT is geen boek waarin precies staat hoe een eredienst eruit zag destijds, het beschrijft alleen hoe het er destijds ongeveer aan toe ging.
En ja, dat wijkt totaal af van hedendaags, zowel in verkondiging als in liturgie. Je kunt niet stellen dat bepaalde zaken die wij nu doen in het NT niet genoemd worden maar dat het niet in steen staat gegraveerd, want dat geldt net zo goed voor symbolen en bepaalde kleding.
Een willekeurige ger gem predikant heeft bijvoorbeeld een witte strik, of een witte stropdas, of een andere predikant een zwarte toga, iemand anders een paarse toga, iemand anders met een preekjas, een hoed, vroeger met steek en bef.
Dat zijn uiterlijkheden, gewoonten, wellicht symbolen, inderdaad niet herleidbaar uit het NT, net zo min als de witte strik en stropdas.

En dan heb ik nog een vraag... Vanwaar komt die behoefte om een kaars de kerk in te dragen?

Het symboliseert het licht van de opgestande Christus. Maar nogmaals, ik houd ook niet van poespas, het enige wat ik duidelijk maak is dat ik het niet eens ben met jouw 1 op 1 vergelijking.

Wbt het enkelzijdig betoog. Het klopt niet om dat zo neer te zetten. De eredienst is ook bij ons geen enkelzijdig betoog. We hebben samenzang waarin je als gemeente samen bijvoorbeeld schuldbelijdenis, lofzang, klaagzang etc. M.b.v de psalmen. Je gaat samen in gebed. En je bidt in je hart mee. Denk je dat God dat niet hoort? Je vraagt in een stil gebed om een zegen en bidt of de prediker vervuld mag worden met de Geest, om de werking van de Geest. etc. Denk je dat God dat niet hoort? Zijn we dan niet aan het " woord"?

Het gaat mij om de vergelijking dat in het NT iedereen z'n zegje mocht doen, als iemand wat te zeggen had kon dat. Dat was in het NT zo, nu niet meer.
Waar staat in het NT dat dat is afgeschaft of niet meer geldt? Waarom zou dat niet verkeerd zijn en ambtskleding met wellicht een symbolische betekenis wel? Is dat niet eruit pikken wat je eruit wil pikken?

En om op jouw vergelijking met bevolkingsgroepen door te gaan. Wanneer in een bevolkingsgroep ( bijv Nederlanders) veel criminaliteit voorkomt voelt die ander zich nog steeds Nederlander ook al zou er geen criminaliteit zijn.
Dus als een christen het zonder kaarsjes, gekleurde kleden etc. Moet doen voelt hij of zij zich nog steeds Christen. En ja ik geloof dat er oprechte gelovigen zijn overal. Maar dat maakt niet dat bepaalde gebruiken goed of noodzakelijk zijn. Zoals ik ook geloof dat er echte Nederlanders zijn ondanks dat er ook criminaliteit voorkomt. Maar dat maakt niet de criminaliteit goed.

Maar ik stel ook nergens dat gebruiken noodzakelijk zijn, integendeel, ik houd er zelf helemaal niet van. Ik zeg ook niet dat ze goed zijn, ik zeg alleen dat jouw 1 op 1 vergelijking met "symbolen = geen gereformeerde prediking" niet klopt. Wellicht wel veelvuldig in de praktijk, maar zeker niet altijd. Daarvoor moet je eerst de prediking horen voordat het etiket geplakt wordt.

[Sheba]

Leuk dat je die link plaatst. Heb je dit ook gelezen in dat antwoord?
In de traditie van de reformatie geven wij de voorrang aan de woordverkondiging. Andere gemeenten leggen meer nadruk op de liturgie als viering van Gods daden met behulp van andere elementen dan alleen de verkondiging van het Woord en de bediening van de sacramenten. Dit verklaart waarom de ene gemeente een sobere liturgie kent en een andere gemeente veel meer gebruik maakt van symbolen.Gemeenten die staan in de lijn van de calvinistische traditie zijn dikwijls beducht dat dit soort elementen een te grote plaats gaan innemen binnen de eredienst, ten koste van de verkondiging van Het Woord.
Ds. P. J. den Admiran

Jazeker, en dat is precies waar ik het mee eens bent en dat heb ik ook precies zo gezegd en het vorige antwoord.
Maar ook deze predikant stelt niet dat symbolen --> geen gereformeerde prediking op een lijn staat, en dat doe jij wel, en dat is het enige waar ik tegen ben.
Ik ben ook niet voor allerlei poespas, integendeel, ik ben alleen tegen jouw op-een-lijn zetting.

M.a.w de kaarsjesttraditie, kleedjestraditie etc. stamt niet af van de kerk van de Reformatie.

Dat klopt, net als het iso-ritmisch zingen, het belijdenis doen van de leer, het niet om de 2 weken vieren van het avondmaal, het sacrament van de doop niet op zondag bedienen etc. Dat iets niet afstamt van de reformatie is niet per definitie fout.

Blijft daarnaast staan dat je geen antwoord op mijn vraag geeft. Namelijk waar lees je in het NT dat er symboliek ( dus kaarsen etc.) noodzakelijk is? Jezus Zelf stelt twee sacramenten in wat zichtbare tekenen zijn van... Namelijk Doop en Avondmaal. De schaduwdienst van her OT is overbodig geworden omdat alles in Hem vervuld is geworden. Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond! We hebben Zijn Woord dat vast en zeker is. Met de getuigenissen erin van hen die dit alles van nabij hebben meegemaakt.
Waar precies in staat wat wij nodig hebben door Hem Zelf gegeven... Hebben we dan nog meer nodig? Maar nergens stelt Hij kaarslicht in. liturgische kleden met kleuren voor elk kerkelijk jaargetijden! En nogmaals hoe de dienst is opgebouwd met of zonder orgel en andere zaken... Dat staat niet in steen gegrafeerd. Daar ging de discussie ook niet over.

Daar gaat de discussie wel over. Ik zeg namelijk totaal niet dat symbolen noodzakelijk zijn.
Nergens in het NT staat dat er symbolen nodig zijn, maar er staat ook nergens dat er een enkelzijdig betoog moet zijn, of dat de dienst 1.5 uur moet duren, of 2 of 3x per zondag, het NT is geen boek waarin precies staat hoe een eredienst eruit zag destijds, het beschrijft alleen hoe het er destijds ongeveer aan toe ging.
En ja, dat wijkt totaal af van hedendaags, zowel in verkondiging als in liturgie. Je kunt niet stellen dat bepaalde zaken die wij nu doen in het NT niet genoemd worden maar dat het niet in steen staat gegraveerd, want dat geldt net zo goed voor symbolen en bepaalde kleding.
Een willekeurige ger gem predikant heeft bijvoorbeeld een witte strik, of een witte stropdas, of een andere predikant een zwarte toga, iemand anders een paarse toga, iemand anders met een preekjas, een hoed, vroeger met steek en bef.
Dat zijn uiterlijkheden, gewoonten, wellicht symbolen, inderdaad niet herleidbaar uit het NT, net zo min als de witte strik en stropdas.

En dan heb ik nog een vraag... Vanwaar komt die behoefte om een kaars de kerk in te dragen?

Het symboliseert het licht van de opgestande Christus. Maar nogmaals, ik houd ook niet van poespas, het enige wat ik duidelijk maak is dat ik het niet eens ben met jouw 1 op 1 vergelijking.

Wbt het enkelzijdig betoog. Het klopt niet om dat zo neer te zetten. De eredienst is ook bij ons geen enkelzijdig betoog. We hebben samenzang waarin je als gemeente samen bijvoorbeeld schuldbelijdenis, lofzang, klaagzang etc. M.b.v de psalmen. Je gaat samen in gebed. En je bidt in je hart mee. Denk je dat God dat niet hoort? Je vraagt in een stil gebed om een zegen en bidt of de prediker vervuld mag worden met de Geest, om de werking van de Geest. etc. Denk je dat God dat niet hoort? Zijn we dan niet aan het " woord"?

Het gaat mij om de vergelijking dat in het NT iedereen z'n zegje mocht doen, als iemand wat te zeggen had kon dat. Dat was in het NT zo, nu niet meer.
Waar staat in het NT dat dat is afgeschaft of niet meer geldt? Waarom zou dat niet verkeerd zijn en ambtskleding met wellicht een symbolische betekenis wel? Is dat niet eruit pikken wat je eruit wil pikken?

En om op jouw vergelijking met bevolkingsgroepen door te gaan. Wanneer in een bevolkingsgroep ( bijv Nederlanders) veel criminaliteit voorkomt voelt die ander zich nog steeds Nederlander ook al zou er geen criminaliteit zijn.
Dus als een christen het zonder kaarsjes, gekleurde kleden etc. Moet doen voelt hij of zij zich nog steeds Christen. En ja ik geloof dat er oprechte gelovigen zijn overal. Maar dat maakt niet dat bepaalde gebruiken goed of noodzakelijk zijn. Zoals ik ook geloof dat er echte Nederlanders zijn ondanks dat er ook criminaliteit voorkomt. Maar dat maakt niet de criminaliteit goed.

Maar ik stel ook nergens dat gebruiken noodzakelijk zijn, integendeel, ik houd er zelf helemaal niet van. Ik zeg ook niet dat ze goed zijn, ik zeg alleen dat jouw 1 op 1 vergelijking met "symbolen = geen gereformeerde prediking" niet klopt.

Als iets niet noodzakelijk is waarom gaan die mensen, dus niet jij, het dan instellen? Waar komt die behoefte vandaan?
Of is het voor hen wel noodzakelijk? En waarom dan? Stel die vragen nou maar eens aan die mensen. En zie welke antwoorden je krijgt. Ik denk ( weet) dat daar een kern van het probleem zit. ( uit gesprekken en uit ervaringen uit het verleden) Dat ik het afwijs zegt overigens niets of ik geloof dat mensen die in een kerk zitten met dit soort zaken niet waar gelovig kunnen zijn... Laat dat duidelijk zijn. Ook kinderen van God kunnen dwalen. Maar dwalingen worden niet goed als je een kind van God mag zijn.
En mijn stelling is inderdaad nog steeds dat als er voluit de gereformeerde bijbelseleer verkondigt wordt en gehoord wordt er geen behoefte is aan dit soort zaken. Zoals er ook geen behoefte dan is naar de andere kant om alleen op vormen, uiterlijkheden de nadruk te gaan leggen. En waarmee soms het idee leeft je al aardig op weg te zijn, maar nog steeds leeft buiten het Verzoenend bloed van Christus! En dat is iets wat ieder voor zich kan weten of dat persoonlijk voor hem of haar zo ligt!

Waarom hebben bijvoorbeeld de mensen het licht nodig van een kaars om zich de opgestane Christus te herinneren? Is Zijn Woord niet genoeg? De tekenen van Doop en Avondmaal door Hem gegeven ook niet? Er moet kennelijk nog iets bij? Of is het vooral bezig zijn met eigen gevoel, ervaring? Is dat iets wat het Woord van God ons leert?
En het punt waar het mij om draait... Is dat ik er grote moeite mee hebt dat roomse gewoonten die met de reformatie de kerk zijn uitgegaan er via de achterdeur weer binnen worden gehaald!
Waarom moet dat? Straks moeten er ook weer beelden de kerk in worden gehaald? En dat is echt geen onzinnige gedachten hoor. Zie maar hoe sommige kerken alweer terug naar Rome willen!

Wbt de opbouw van de dienst. Dat is m.i. een andere discussie die jij vermengde, inbracht met de Kaarsjesdiscussie. En zoals je misschien nu wel begrijpt zie ik de door jouw genoemde zaken niet als symboliek ( waar zaken in uitgebeeld worden om het Werk van Christus te laten zien )... maar als gewoonten en niet als symbolen. Zelfs niet misschien. Waar waarschijnlijk genoeg over te zeggen is. Maar wat dus een andere discussie is. Ik pik er dus niet iets uit en laat iets anders liggen!

[DDD]

Misschien moet je eerst eens een boek over liturgiek lezen. Want het verschil dat je maakt tussen gewoonten en symbolen is volgens mij niet juist.

Los daarvan zijn allerlei dingen in het menselijk leven niet noodzakelijk, maar wel goed. Als ik kaarsen in huis brand heeft dat (met uitzondering van advent) niets met noodzakelijke dingen te maken, maar alleen met sfeer. Als iemand dan zou vragen waarom dat nu noodzakelijk is, dan zou ik daar geen adequaat antwoord op kunnen geven, omdat de vraag al verraadt dat het beoordelingskader zo afwijkend is dat daarop geen goed antwoord te geven is. Zo is het ook bij jouw vragen hierover.

[ejvl]

Als iets niet noodzakelijk is waarom gaan die mensen, dus niet jij, het dan instellen? Waar komt die behoefte vandaan?

Dat is een goede vraag, en daar heb ik geen antwoord op. Maar net als wat DDD zegt, daarom hoeft het nog niet verkeerd te zijn.
Is het noodzakelijk dat er een orgel is? Is het noodzakelijk dat er een kerktoren is? Of een haan? Of.... ik kan nog tientallen dingen noemen, waar komt de behoefte vandaan?

Waarom hebben bijvoorbeeld de mensen het licht nodig van een kaars om zich de opgestane Christus te herinneren? Is Zijn Woord niet genoeg? De tekenen van Doop en Avondmaal door Hem gegeven ook niet? Er moet kennelijk nog iets bij? Of is het vooral bezig zijn met eigen gevoel, ervaring? Is dat iets wat het Woord van God ons leert?

Een kaars is niet te vergelijken met een avondmaal, tevens is Zijn woord genoeg, tevens is het alleen een symboliek, en tevens hebben ze het niet nodig, het is niet noodzakelijk, zie het als een kruisje om je nek bijvoorbeeld, of een Alpha en Omega teken, als je dat ziet kan men denken aan de betekenis, aan de opgestane Christus, het kan een extra trigger zijn.

En het punt waar het mij om draait... Is dat ik er grote moeite mee hebt dat roomse gewoonten die met de reformatie de kerk zijn uitgegaan er via de achterdeur weer binnen worden gehaald!
Waarom moet dat? Straks moeten er ook weer beelden de kerk in worden gehaald? En dat is echt geen onzinnige gedachten hoor. Zie maar hoe sommige kerken alweer terug naar Rome willen!

Die moeite heb ik ook, ik vind het ook niet nodig, maar daarom zeg ik niet dat het direct 1 op 1 betekent dat het geen reformatorische prediking te horen is.

Wbt de opbouw van de dienst. Dat is m.i. een andere discussie die jij vermengde, inbracht met de Kaarsjesdiscussie. En zoals je misschien nu wel begrijpt zie ik de door jouw genoemde zaken niet als symboliek ( waar zaken in uitgebeeld worden om het Werk van Christus te laten zien )... maar als gewoonten en niet als symbolen. Zelfs niet misschien. Waar waarschijnlijk genoeg over te zeggen is. Maar wat dus een andere discussie is. Ik pik er dus niet iets uit en laat iets anders liggen!

Dat haalde ik erbij omdat jij verdedigde dat symbolen in het NT niet gebruikt werden, en dat klopt, maar veel andere symbolen (amtskleding, steek, bef etc) zijn ook niet vanuit het NT te verdedigen, bijna de hele huidige manier van uiterlijke invulling van onze liturgie is niet uit het NT te verdedigen, niet alleen de paaskaars bij bepaalde kerken.

[Mara]

Als ik kaarsen in huis brand heeft dat (met uitzondering van advent) niets met noodzakelijke dingen te maken, maar alleen met sfeer. Als iemand dan zou vragen waarom dat nu noodzakelijk is, dan zou ik daar geen adequaat antwoord op kunnen geven,

Als je gewoon hier en daar een kaars neerzet en die laat branden, zal niemand daar een vraag over stellen.
Wanneer je elke dag een waxinelichtje aansteekt, dat naast de foto van een overledene staat, is het opeens een symbool geworden.
En daar gaat het om DDD!
Dergelijke symbolen, in de kerk, werken afleidend van de hoofdzaak.
Als je op zondagmorgen een meditatie beluistert (radio 5) wordt in de studio de kaars aangestoken en je wordt aangemoedigd dit thuis ook te doen.
Waarom? Wat voegt dit toe?

[Sheba]

Als iets niet noodzakelijk is waarom gaan die mensen, dus niet jij, het dan instellen? Waar komt die behoefte vandaan?

Dat is een goede vraag, en daar heb ik geen antwoord op. Maar net als wat DDD zegt, daarom hoeft het nog niet verkeerd te zijn.
Is het noodzakelijk dat er een orgel is? Is het noodzakelijk dat er een kerktoren is? Of een haan? Of.... ik kan nog tientallen dingen noemen, waar komt de behoefte vandaan?

Nee het is niet noodzakelijk dat er een orgel, kerktoren, toga is. En wanneer de toga wordt gedragen met een verkeerde intentie mag die van mij uit. En wanneer het orgel gebruikt wordt met een verkeerde intentie mag die eruit.

Waarom hebben bijvoorbeeld de mensen het licht nodig van een kaars om zich de opgestane Christus te herinneren? Is Zijn Woord niet genoeg? De tekenen van Doop en Avondmaal door Hem gegeven ook niet? Er moet kennelijk nog iets bij? Of is het vooral bezig zijn met eigen gevoel, ervaring? Is dat iets wat het Woord van God ons leert?

Een kaars is niet te vergelijken met een avondmaal, tevens is Zijn woord genoeg, tevens is het alleen een symboliek, en tevens hebben ze het niet nodig, het is niet noodzakelijk, zie het als een kruisje om je nek bijvoorbeeld, of een Alpha en Omega teken, als je dat ziet kan men denken aan de betekenis, aan de opgestane Christus, het kan een extra trigger zijn.

Ook hierbij als de trigger noodzakelijk is omdat we aan Zijn Woord niet genoeg hebben. Is het m.i. niet goed. Wanneer het gebruik noodzakelijk gaat worden... Is dat een teken dat we dus niet genoeg aan Zijn Woord hebben. Bij ons staat er geen alpha en omega teken op de preekstoel. De preekstoel wordt er niet minder om. Het blijft een handig ding waarop de prediker goed te zien is. Het Woord dat iedere zondag mag klinken er niet minder rijk om. Snap je het verschil?

En het punt waar het mij om draait... Is dat ik er grote moeite mee hebt dat roomse gewoonten die met de reformatie de kerk zijn uitgegaan er via de achterdeur weer binnen worden gehaald!
Waarom moet dat? Straks moeten er ook weer beelden de kerk in worden gehaald? En dat is echt geen onzinnige gedachten hoor. Zie maar hoe sommige kerken alweer terug naar Rome willen!

Die moeite heb ik ook, ik vind het ook niet nodig, maar daarom zeg ik niet dat het direct 1 op 1 betekent dat het geen reformatorische prediking te horen is.

Dus jij denkt als daar voluit de bijbels gereformeerde prediking is er nog steeds behoefte is iets naast het Woord? Dat de mensen in de reformatie iets mistte, omdat er eigenlijk behoefte aan was, in hun kerken? Dat de kaarsen die ze eruit gedaan hebben, met pijn in het hart werden weggedaan?
Daarnaast is het voor mij ook niet zo dat waar geen kaars en of liturgische diensten zijn daar altijd volop de bijbels gereformeerde prediking klinkt!

Wbt de opbouw van de dienst. Dat is m.i. een andere discussie die jij vermengde, inbracht met de Kaarsjesdiscussie. En zoals je misschien nu wel begrijpt zie ik de door jouw genoemde zaken niet als symboliek ( waar zaken in uitgebeeld worden om het Werk van Christus te laten zien )... maar als gewoonten en niet als symbolen. Zelfs niet misschien. Waar waarschijnlijk genoeg over te zeggen is. Maar wat dus een andere discussie is. Ik pik er dus niet iets uit en laat iets anders liggen!

Dat haalde ik erbij omdat jij verdedigde dat symbolen in het NT niet gebruikt werden, en dat klopt, maar veel andere symbolen (amtskleding, steek, bef etc) zijn ook niet vanuit het NT te verdedigen, bijna de hele huidige manier van uiterlijke invulling van onze liturgie is niet uit het NT te verdedigen, niet alleen de paaskaars bij bepaalde kerken.

Ambtskleding etc zijn geen symbolen. Dat zijn gewoonten. En wanneer iemand geen toga aan heeft is zijn prediking daardoor niet anders. De hele toga stamt trouwens af uit de domineeskerk. En het gebruik hiervan is meer een gewoonte... En dan komt de intentie weer om de hoek kijken. Met welke intententie doe je het?
En als ik heel eerlijk ben. Er zijn dominees die toga,s dragen bij ons en er zijn er die het niet doen. Eerlijk gezegd dringt het vaak niet eens tot mij door. Er hangt voor mij ook totaal geen betekenis aan.

[Posthoorn]

Dus jij denkt als daar voluit de bijbels gereformeerde prediking is er nog steeds behoefte is iets naast het Woord?

Ehm, ik houd eigenlijk wel van een beetje liturgische symboliek. Zo vind ik die kleuren van het kerkelijk jaar heel mooi (meen ik serieus; http://home.kpn.nl/vkerk/de_kleuren_van ... jk_jaa.htm). Ik weet niet waarom. Kennelijk hebben mensen behoefte aan symbolen, of is dat dan meteen beeldendienst?

[Sheba]

We kunnen er behoefte aan hebben maar is het nodig?
Vanwaar komt de behoefte? En is het daarom noodzakelijk?

Het gebruik van die kleuren gaat samen op met het gebruik van de paaskaars!
De OT dienst hadden de kleuren wel een functie.. Men leefde nog voordat alles vervuld zou worden. Ze hadden er nog geen beeld bij. Nu leven we in de NT tijd. alles is vervuld. Getuigenissen zijn er... Ik hoef maar Zijn Woord te pakken en ik kan alles lezen!
Verder doen we net of heel het lijden en sterven weer opnieuw beleefd moet worden. Alles is Volbracht! En een kind van God leeft vanuit dat volbrachte werk, niet als iets wat toekomend is. Maar als het heden!
Waar ze dit gebruiken wordt bijvoorbeeld de paashaas ieder jaar weer opnieuw de kerk ingedragen. Alsof Christus weer opnieuw het graf is ingeweest! Heb meegemaakt dat de kerk donker was. De jaars weggedragen werd op Goede Vrijdag. Om uit te beelden dat Christus in het graf mag. En zo ging je de kerk uit! Om op zaterdagavondlaat de nieuwe kaars aangestoken weer de kerk binnen te zien komen. De kerk weer verlicht werd. want Hij is opgestaan. En dat ieder jaar weer opnieuw!

[ejvl]

Ook hierbij als de trigger noodzakelijk is omdat we aan Zijn Woord niet genoeg hebben. Is het m.i. niet goed. Wanneer het gebruik noodzakelijk gaat worden... Is dat een teken dat we dus niet genoeg aan Zijn Woord hebben. Bij ons staat er geen alpha en omega teken op de preekstoel. De preekstoel wordt er niet minder om. Het blijft een handig ding waarop de prediker goed te zien is. Het Woord dat iedere zondag mag klinken er niet minder rijk om. Snap je het verschil?

Ik pak alleen dit eruit, omdat we het over overige zaken wel eens zijn denk ik.
Het is niet noodzakelijk, helemaal niet, een kaars niet, een gekleurde stola niet, symboliek niet, dat heb ik juist meerdere malen gezegd, het is niet noodzakelijk.
En ja, we hebben aan het Woord genoeg, ook die kerken die een afwijking hebben.
Ik houd zelf niet van poespas, net als Posthoorn vind ik bepaalde symboliek wel erg mooi, maar het is niet noodzakelijk, geenszins.
Maar is symboliek daarom direct verkeerd? Ik vind van niet. Het is pas verkeerd als het de plaats van de prediking inneemt, of als er een verkeerde prediking te horen is.
Het is niet verkeerd om de symboliek zelf.

[Posthoorn]

We kunnen er behoefte aan hebben maar is het nodig?
Vanwaar komt de behoefte? En is het daarom noodzakelijk?

De OT dienst hadden de kleuren wen functie. Men leefde nog voordat alles vervuld zou worden. Ze hadden er nog geen beeld bij. Nu leven we in de NT tijd. alles is vervuld. Getuigenissen zijn er... Ik hoef maar Zijn Woord te pakken en ik kan alles lezen!
Verder doen we net of heel het lijden en sterven weer opnieuw beleefd moet worden. Alles is Volbracht! En een kind van God leeft vanuit dat volbrachte werk, niet als iets wat toekomend is. Maar als het heden!

Wat is nodig? We hebben niets voor niets onze zintuigen, die zijn na het OT niet uitgeschakeld.
Waarom hebben we behoefte aan kunst? Tja, leg het maar uit.
Waarom hebben we een kerkelijk jaar? Volgens sommigen is dat ook uit den boze.

Enfin, ik ga niet mijn best doen om jou over een bepaalde streep te krijgen.

[Sheba]

We kunnen er behoefte aan hebben maar is het nodig?
Vanwaar komt de behoefte? En is het daarom noodzakelijk?

De OT dienst hadden de kleuren wen functie. Men leefde nog voordat alles vervuld zou worden. Ze hadden er nog geen beeld bij. Nu leven we in de NT tijd. alles is vervuld. Getuigenissen zijn er... Ik hoef maar Zijn Woord te pakken en ik kan alles lezen!
Verder doen we net of heel het lijden en sterven weer opnieuw beleefd moet worden. Alles is Volbracht! En een kind van God leeft vanuit dat volbrachte werk, niet als iets wat toekomend is. Maar als het heden!

Wat is nodig? We hebben niets voor niets onze zintuigen, die zijn na het OT niet uitgeschakeld.
Waarom hebben we behoefte aan kunst? Tja, leg het maar uit.
Waarom hebben we een kerkelijk jaar? Volgens sommigen is dat ook uit den boze.

Enfin, ik ga niet mijn best doen om jou over een bepaalde streep te krijgen.

Mbt tot de geestelijke zaken is de behoefte op zich misschien niet altijd verkeerd. Maar maakt het niet noodzakelijk.
Kijk naar het OT. God wist van de behoeften van het volk en stelde die hele dienst in. Het was ook nodig omdat zij nog voor de volheid des tijds stonden...
Nu hebben wij ook behoeften. Daarom instelling Avondmaal en Doop. maar noodzakelijk is het niet meer. Lees de NT brieven maar eens.

Mbt kunst... Volgens mij is dat een discussie op een ander terrein?

Wbt kerkelijk jaar... Er is een verschil in "herbeleven " en gedenken.
En ik snap wel de vragen rondom kerkelijk jaar, de gevaren die er kunnen zijn. Maar ik heb het nog niet helemaal helder daarover voor mijzelf.