EjvL schreef:Marieke, dat leert ds Moerkerken ook niet.

Nee, maar Huisman wil dat toch elke keer weer of openlijk of bedekt proberen te zeggen. Daar word ik eerlijk gezegd wel een klein beetje moe van.

Overigens wel aardig om mee te delen. Gisteren werd bij ons een preek van ds. C. Harinck (volgens mij ook tamelijk onverdracht bij de Huismannetjes) gelezen over Handelingen 26:18 "Om hun ogen te openen, en hen te bekeren van de duisternis tot het licht , en van de macht des satans tot God ; opdat zij vergeving der zonden ontvangen , en een erfdeel onder de geheiligden , door het geloof in Mij."
(Ik heb nog niet gekeken, maar volgens mij is het een preek uit één van de nieuwere nummers van de serie "Uit de Schat des Woords".)

Ook hij stelt a.d.h. van deze tekst heel duidelijk, dat de bekering niet begint met de kennis van Christus, maar met het openen van de ogen; daarna bekering van duisternis tot het licht en van de macht des satans tot God. Dit alles met doel om vergeving der zonden te ontvangen, door het geloof in Mij. Niet als beginpunt, maar als doel.

Marieke schreef:

EjvL schreef:Marieke, dat leert ds Moerkerken ook niet.

Nee, maar Huisman wil dat toch elke keer weer of openlijk of bedekt proberen te zeggen. Daar word ik eerlijk gezegd wel een klein beetje moe van.

Wat Huisman mij verwijt, namelijk ongenuanceerd en blind posten, heeft hij zelf als hij het woord "moerkerken" hoort of ziet.

Marieke schreef:

EjvL schreef:Marieke, dat leert ds Moerkerken ook niet.

Nee, maar Huisman wil dat toch elke keer weer of openlijk of bedekt proberen te zeggen. Daar word ik eerlijk gezegd wel een klein beetje moe van.

Marieke, zie je wel de gevaren van dat onderdeel van de prediking/leer van ds. Moerkerken, waarin hij het heeft over o.a. het ingeplant geloof?

Dat geloof is als het ware die bol, met eerbied gesproken, die God de Heilige Geest in de wedergeboorte komt te planten in het hart van de zondaar. Dan kunnen er tijden overheen gaan dat we in het leven van zo’n mens donkere aarde zien. Maar de planting van het geloof is er.

Natuurlijk heb je gelijk als je zou zeggen: met elke leer kun je de verkeerde kant op. Maar ik vraag nu alleen maar of je de gevaren óók ziet.

@Marieke. Je stelt dat “Beweer nou alsjeblieft nooit meer dat ds. Moerkerken even de mensen opbouwt dat ze misschien wel wedergeboren zijn en dat het niet zo nodig is dat ze Christus leren kennen”. Met een GG-bril zou je dit wellicht kunnen veronderstellen, maar aan de ‘voorkant’ worden er eerst duizenden bedrogen

- ”Maar wat zegt Christus dan van hen? Hij zegt dat ze zalig zijn! Zalig? Die mensen die klagen vanwege hun ongeluk? Hoe kan men nu een arme zalig spreken? Toch zijn deze armen zalig, want de getrouwe en waarachtige Getuige zegt het.
Ja maar, de Heere zal wel bedoelen dat ze zalig zullen wórden! Zeker, dat zullen ze, maar de Heere bedoelt ook dat ze het reeds zijn. In de grondtekst staat dan ook niet dat ze zalig zullen worden, of dat ze zalig zijn, daar staat slechts: Zalig de armen van geest!
Ja, zij zijn zalig, want zij hebben deel aan het werk van de Zaligmaker. Hij heeft voor hen die zaligheid verworven en past die hen toe. Zo kwam het dat zij hun armoede leerden kennen en dat ze als armen bij Hem terechtkwamen.
Ze zijn zalig, ook in de belevingen des harten. Immers, als de Heere hun ogen opent voor eigen ongeluk, zien ze tevens het geluk van Gods kinderen. En als ze daarop letten, dan kan het gebeuren dat ze wenend uitroepen: Hoe zalig is toch het volk dat het geklank kent.
En als ze dat zeggen, smaken ze zelf al iets van de zaligheid, ook al kunnen ze het er niet voor houden. Doch de tranen die ze schreien vanwege hun gemis en armoede, zijn zoeter dan de vreugde der wereld. En ze zouden die niet willen ruilen voor de rijkdom van de wereld, al moeten zij zich veroordelen en God rechtvaardigen. Toch zouden ze het heimwee, dat hun hart vervult, niet graag missen.
Ja, in het zoekend bidden en bedelend leven ligt al iets van de zaligheid.”
[Ds. J. van Haaren, De vreugde uws heils; fragment uit de 31e meditatie, 128]
- ”Maar nu gaat Hij het leven, dat Hij verwierf ook toepassen door Zijn Geest en Woord, aan al degenen die Hem van de Vader gegeven zijn. Hij wekt Zijn volk op uit de geestelijke dood. Dan worden zij het leven in Hem deelachtig, een ander leven dan zij van nature leefden.
Zij krijgen God lief, Zijn geboden en inzettingen en volk; zij zouden wel volmaakt voor God willen leven en de zonde wordt hen de dood.
...
Dit nieuwe leven openbaren zij in de vruchten in het haten van de zonden en in het beminnen van God en Zijn geboden. Kent u de eigenschappen van dat nieuwe leven, of zijn ze u nog vreemd? Hoe diep ongelukkig als wij dit nog missen en leven zonder God en Christus naar de eeuwigheid.
Vlei uzelf niet met drogredenen, ontleend aan uw opvoeding of aan indrukken, die gij misschien wel eens in uw hart hebt. Dat de Heere u de noodzakelijkheid van de vernieuwing des harten lere kennen. Immers buiten de vernederde en verhoogde Verlosser is er geen zaligheid. Daar heeft Gods volk iets bij aanvang van leren kennen, toen God hen de blinde zielsogen opende en zij aan hun Godsgemis werden ontdekt. Meer nog, toen de Heere hen aan hun dood- en doemstaat ontdekte.”
[Saambinder, 7 mei 1992, 70e jaargang, nr. 32; uit meditatie van ds. W. Hage]
- ”Het nieuwe leven echter valt terstond op naar buiten. Dan moeten vrienden verlaten worden. Dan wordt de breuk in de ziel ervaren. Dan zoekt men de gezelschappen der vromen en de rechte ontdekkende waarheid. Het gaat immers op een eeuwigheid aan. Ons wufte kleed brandt dan aan ons lichaam. Onze gekapte hoofden veroordelen ons. De dag des Heeren wordt ons bovenmate lief. Onze plaats in Gods huis is dan dierbaarder dan welke plaats ook op de wereld. Onze oren zijn geopend om leven en dood te onderscheiden. (De separatie functioneert hier onder andere als middel om te reageren op wereldgelijkvormigheid, HvR.)
[Saambinder, 2 juli 1992, 70e jaargang, nr. 40; uit meditatie van ds. P. Blok]
- ”Het geloof en de liefde wordt in de wedergeboorte geschonken. Van nature hebben wij dat niet. Door onze diepe val in Adam is het dat wij God niet geloven en liefhebben. Door het geloof krijgen zulken te geloven dat God God is en vallen Hem toe in Zijn recht. Zij leren zich schuldig kennen. Door de wet is de kennis der zonde. Maar ook door de liefde Gods krijgen zij God lief, kunnen zonder Hem niet leven. Het gemis aan Hem doet hen met droefheid naar God vervuld zijn. En een begeerte om te doen wat Hij in Zijn Woord gebiedt. Zij krijgen lief Zijn Woord, dag, huis en volk. Doch met dat al is Christus verborgen.” [Saambinder, 27 augustus 1992, 70e jaargang, nr. 47; uit meditatie van ds. Chr. van der Poel]

De embryotheologanten stellen kenmerken voor van de toeleidende weg, waaraan men zich kan toetsen of men deel heeft aan het nieuwe leven. In de regel wijst men er dan wel op dat ze naar meer moeten staan of dat er meer te verkrijgen valt (de pijl ligt verder). Zij die zich op de toeleidende weg bevinden, de bekommerden in de gemeente, worden dan enerzijds vertroost als ze zich in de kenmerken mogen herkennen, mensen worden gebouwd op een zandgrond!

De hoorders raken veelal verstrikt in een gestaltelijk, gemoedelijk leven, een leven uit en op allerlei kenmerken en waar zij nooit meer uit komen als God het niet verhoedt. Ze kunnen niet met de wereld mee en ze kennen Christus niet, wellicht wel veel van Hem, maar niet in Hem!

Marieke, zie je wel de gevaren van dat onderdeel van de prediking/leer van ds. Moerkerken, waarin hij het heeft over o.a. het ingeplant geloof?

Zeker zie ik dat, vooral als je alleen zulke citaten leest. Je kunt daarmee de verkeerde kant op. Net zoals je bijvoorbeeld met de drieverbondenleer de totaal verkeerde kant op kunt gaan. Of met de uitverkiezing. Aan al deze leren zitten gevaren, vooral als je ze eenzijdig citeert.
Een mens is geneigd tot alle kwaad, dus ook hierin zou er sprake kunnen zijn dat er mensen zich iets toeëigenen wat er niet is. Maar ik vind het ontzettend onterecht dat je iemand steeds iets in de mond wil leggen wat er niet is. Volgens mij is het hier op dit forum vaker gezegd. Weet je wat de atheïsten zeggen? "Er is geen God". Ze lezen niet hetgeen wat er voor staat, namelijk "de dwaas zegt in z'n hart: er is geen God". De gevolgen van eenzijdig citeren kunnen desastreus zijn voor iemands beeldvorming van een kerkverband of predikant. En daar waarschuw ik tegen.

Dat geloof is als het ware die bol, met eerbied gesproken, die God de Heilige Geest in de wedergeboorte komt te planten in het hart van de zondaar. Dan kunnen er tijden overheen gaan dat we in het leven van zo’n mens donkere aarde zien. Maar de planting van het geloof is er.

Natuurlijk heb je gelijk als je zou zeggen: met elke leer kun je de verkeerde kant op. Maar ik vraag nu alleen maar of je de gevaren óók ziet.[/quote]
Dat bedoel ik dus. Dit is geen leer op zich. Dit is een onderdeel van een leer!
Met een opmerking als deze alleen hierboven zie ik een gevaar ja. Zeker. Daarom geef ik ook de andere citaten aan van ds. Moerkerken. Je moet het in z'n geheel lezen.

Tiberius schreef:

GGBeroopingswerk schreef:

Tiberius schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Ds. Moerkerken leert:
- Mensen die dood zijn
- Mensen die dood zijn, wel wat zorg hebben en overtuigingen, maar geen zaligmakende
- Mensen die levend zijn, maar Christus niet kennen. Deze zijn wel bekeerd, maar toch moeten ze Christus kennen om in de hemel te komen. Immers zeggen dat die niet nodig is, is een naar laster neigende beschuldiging.
- Mensen die levend zijn en Christus wel kennen als eigen Borg en Zaligmaker. Alleen heeft de Vader ze nog niet vrijgesproken.
- Mensen die levend zijn, Christus kennen en in de vierschaar door de Vader zijn vrijgesproken.

De 3e optie van ds. Moerkerken is wel levend, maar niet genoeg voor de eeuwigheid. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?

En ds. Kort leert de volgende 'opties':
- Mensen die dood zijn
- Mensen die dood zijn, wel wat zorg hebben en overtuigingen, maar geen zaligmakende
- Mensen die dood zijn, maar door de Heilige Geest gewerkte overtuigingen hebben
- Mensen die levend zijn omdat zij Christus kennen als eigen Borg en Zaligmaker

En hij leert dus volgens Tiberius: Inderdaad: dood of levend (de rest zijn niet relevante kenmerken).

Nee, dat klopt niet. Want hij leert nog een tussen fase: mensen die dood zijn en ontwaakt, dus ook levend. En dat laatste is wel degelijk een relevant kenmerk.

Het 'dus ook levend' is een conclusie van jou die je je tegenstanders in de mond stopt en ze daar vervolgens mee gaat slaan.
Het feit dat ds. Moerkerken zegt: de kinderkens zijn zalig maar kennen Christus niet (boek Genadeleven) en vervolgens zegt: zonder Christuskennis ga je verloren (RD) is niet iets wat hem in de mond gelegd wordt, maar deze tussenfase creëert hij duidelijk zelf.

En het valt me van je tegen dat je om die kronkel te verbergen, zelf handmatig een kronkel aan ga leggen bij je tegenstanders.

Geef nu gewoon eens eerlijk aan dat dit van ds. Moerkerken een niet vol te houden kronkel is. Een inkoppertje.

Lees even het antwoord dat ik eerder in dat topic gaf. Vermoedelijk kom ik op hetzelfde antwoord uit.

Zeg nou gewoon: Ja inderdaad, hier maakt ds. Moerkerken een niet vol te houden kronkel. Dan zijn we er gelijk uit.

edmund schreef:
De embryotheologanten stellen kenmerken voor van de toeleidende weg, waaraan men zich kan toetsen of men deel heeft aan het nieuwe leven. In de regel wijst men er dan wel op dat ze naar meer moeten staan of dat er meer te verkrijgen valt (de pijl ligt verder). Zij die zich op de toeleidende weg bevinden, de bekommerden in de gemeente, worden dan enerzijds vertroost als ze zich in de kenmerken mogen herkennen, mensen worden gebouwd op een zandgrond!

De hoorders raken veelal verstrikt in een gestaltelijk, gemoedelijk leven, een leven uit en op allerlei kenmerken en waar zij nooit meer uit komen als God het niet verhoedt. Ze kunnen niet met de wereld mee en ze kennen Christus niet, wellicht wel veel van Hem, maar niet in Hem!

Dat is inderdaad waar ds. Moerkerken zo voor waarschuwt. Hij noemt dat: "een naar leven, waarin het onuitstaanbaar bekeerde mensen worden". Zie mijn citaat hieronder.
Fijn dat we het hier i.i.g. over eens zijn.

Tiberius schreef:Overigens wel aardig om mee te delen. Gisteren werd bij ons een preek van ds. C. Harinck (volgens mij ook tamelijk onverdracht bij de Huismannetjes) gelezen over Handelingen 26:18 "Om hun ogen te openen, en hen te bekeren van de duisternis tot het licht , en van de macht des satans tot God ; opdat zij vergeving der zonden ontvangen , en een erfdeel onder de geheiligden , door het geloof in Mij."
(Ik heb nog niet gekeken, maar volgens mij is het een preek uit één van de nieuwere nummers van de serie "Uit de Schat des Woords".)

Ook hij stelt a.d.h. van deze tekst heel duidelijk, dat de bekering niet begint met de kennis van Christus, maar met het openen van de ogen; daarna bekering van duisternis tot het licht en van de macht des satans tot God. Dit alles met doel om vergeving der zonden te ontvangen, door het geloof in Mij. Niet als beginpunt, maar als doel.

Wat denk je van een preek van ds. Van Reenen, waarin hij uitgebreid ingaat op Ezechiël 16:
6 Als Ik bij u voorbijging, zo zag Ik u, vertreden zijnde in uw bloed, en Ik zeide tot u in uw bloed: Leef; ja, Ik zeide tot u in uw bloed: Leef.

7 Ik heb u tot tienduizend, als het gewas des velds, gemaakt; en gij zijt gegroeid en groot geworden en zijt gekomen tot grote sierlijkheid; uw borsten zijn vast geworden en uw haar is gewassen, doch gij waart naakt en bloot.

8 Als Ik nu bij u voorbijging, zag Ik u, en zie, uw tijd was de tijd der minne; zo breidde Ik Mijn vleugel over u uit en dekte uw naaktheid; ja, Ik zwoer u en kwam met u in een verbond, spreekt de Heere HEERE, en gij werdt Mijne.

9 Daarna wies Ik u met water, en Ik spoelde uw bloed van u af, en zalfde u met olie.

10 Ik bekleedde u ook met gestikt werk, en Ik schoeide u met dassenvellen, en omgordde u met fijn linnen en bedekte u met zijde.

Leef: Dit is een machtswoord. Dan komt er leven, maar o, ze komen er nog wel achter na verloop van tijd: ze zijn nog steeds naakt en bloot.

Maar dan! Dan komt de persoonsopenbaring van Christus, dan is het de tijd der minne. Dan wordt het kleed van gerechtigheid over de naaktheid geslagen en is men bewust gerechtvaardigd!

Zie hier de door ds. Kort veroordeelde embryo-leer, bewezen uit de Schrift!

Maar ondertussen lees ik mee in de kanttekeningen.
Leef: Dat is, gij zult leven, niettegenstaande dat gij zeer verdorven en ellendig zijt. Het is een bevel, inhoudende een belofte des levens; van welke manier van spreken zie Ps. 37 op vers 3. Spr. 3 op vers 25. De Heere wil zeggen: Hoewel gij zeer onrein en mismaakt zijt, en ligt als in het midden des doods, nochtans zal Ik maken dat gij zult leven. Dit is steeds vervuld, volgens het verbond der genade, hetwelk God met Abraham heeft opgericht.

Dit wordt tweemaal gezegd, om te tonen dat God Zijn beloften menigmaal heeft vernieuwd en dat zij vast gaan. Zie van deze beloften Gen. 12:1, 2, 3; 13:15, 16; 15:1, enz.; 17:1, 2, enz.; 22:17, enz.; 24:7; 26:3; 28:13, enz.

Dus: Wat ds. Van Reenen beschrijft dat er al leven is, zegt de kanttekening dat er nog geen leven is, maar dat dit alleen een bevel is (als: Bekeert u en Geloof!), inhoudende een belofte des leven. In in vers 8 lezen we pas van een bedekken van de naaktheid, van een komen in een verbond.

GGBeroopingswerk schreef:Zeg nou gewoon: Ja inderdaad, hier maakt ds. Moerkerken een niet vol te houden kronkel. Dan zijn we er gelijk uit.

Lees nou maar gewoon het topic door. Dan zijn we er gelijk uit.

Tiberius schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Zeg nou gewoon: Ja inderdaad, hier maakt ds. Moerkerken een niet vol te houden kronkel. Dan zijn we er gelijk uit.

Lees nou maar gewoon het topic door. Dan zijn we er gelijk uit.

Bij jou krijg ik hetzelfde gevoel als bij ds. De Heer: Meer politiek dan waarheidsvinding.

Ps. Tiberius is toch niet de nickname voor ds. De Heer?

Het is een beetje flauw wat hier soms gebeurt. We zijn er toch niet op uit om zoveel mogelijk predikanten "aan onze kant" te krijgen met behulp van citaten? Laten we echt een beetje letten op de toon van de discussie.

Inhoudelijk levert GGBeroopingswerk bijvoorbeeld wel stof ter discussie in zijn bijdrage over Ezech. 16.
Daar is toch gewoon een (behoorlijk) verschil te zien tussen ds. Van Reenen en de kanttekeningen? En over dat verschil gaat het toch hier? Waarmee niet gezegd is dat ds. Van Reenen het alleen maar fout heeft of zoiets, maar we hoeven verschillen ook niet te verdoezelen denk ik.

GGBeroopingswerk schreef:

Tiberius schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Zeg nou gewoon: Ja inderdaad, hier maakt ds. Moerkerken een niet vol te houden kronkel. Dan zijn we er gelijk uit.

Lees nou maar gewoon het topic door. Dan zijn we er gelijk uit.

Bij jou krijg ik hetzelfde gevoel als bij ds. De Heer: Meer politiek dan waarheidsvinding.

Ps. Tiberius is toch niet de nickname voor ds. De Heer?

Het is niet verboden om er inhoudelijk op in te gaan, in plaats van alleen maar op de persoon te spelen.

GGBeroopingswerk schreef:

Tiberius schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Zeg nou gewoon: Ja inderdaad, hier maakt ds. Moerkerken een niet vol te houden kronkel. Dan zijn we er gelijk uit.

Lees nou maar gewoon het topic door. Dan zijn we er gelijk uit.

Bij jou krijg ik hetzelfde gevoel als bij ds. De Heer: Meer politiek dan waarheidsvinding.
Ps. Tiberius is toch niet de nickname voor ds. De Heer?

Ach, zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten.
p.s. Was dit spreekwoord niet van Luther?

GGBeroopingswerk schreef:

Tiberius schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Zeg nou gewoon: Ja inderdaad, hier maakt ds. Moerkerken een niet vol te houden kronkel. Dan zijn we er gelijk uit.

Lees nou maar gewoon het topic door. Dan zijn we er gelijk uit.

Bij jou krijg ik hetzelfde gevoel als bij ds. De Heer: Meer politiek dan waarheidsvinding.

Ps. Tiberius is toch niet de nickname voor ds. De Heer?