parsifal schreef:

Luther schreef:

parsifal schreef:Echter het zou zomaar kunnen dat de ander vol overtuigd is dat de teksten in de Bijbel alleen over uitwassen gaan. In dat geval is het denk ik goed om het verder oordelen aan God over te laten en te kijken naar wat bindt.

Juist dit punt - @huisman zei het al - is al overtuigend weerlegd in het CGK-rapport over homoseksuele relaties. Dit argument houdt echt geen stand.

Maar dit raport is niet onfeilbaar en niet iedereen zal het met het woord "overtuigend" eens zijn.

Uiteraard verwachtte ik dit antwoord. Toch heeft nog niemand dit rapport weerlegd (en tegelijk dezelfde hermeneutische bril opgehouden).

Je bedoelt dat je dat nog niet gelezen hebt. Het zal er vast wel zijn.

(Als reactie verwacht ik nu: kom dan maar met die weerlegging)

Ezen schreef:Je bedoelt dat je dat nog niet gelezen hebt. Het zal er vast wel zijn.

(Als reactie verwacht ik nu: kom dan maar met die weerlegging)

Ik heb heel wat gelezen op dit punt. Er zijn de laatste jaren veel studies verschenen die uitgebreid onderzoek weergeven. Het punt is, dat elke studie waarin ruimte wordt gezien in de Bijbel voor een homoseksuele relatie (in liefde en trouw) de Bijbel niet meer lezen als onverkort geldend in 2014. Linksom of rechtsom worden in dergelijke studies bepaalde passages in de Bijbel als tijd- of cultuurgebonden gedefinieerd. En dat kun je niet zonder consequenties zomaar doen.

Luther schreef:

Ezen schreef:Je bedoelt dat je dat nog niet gelezen hebt. Het zal er vast wel zijn.

(Als reactie verwacht ik nu: kom dan maar met die weerlegging)

Ik heb heel wat gelezen op dit punt. Er zijn de laatste jaren veel studies verschenen die uitgebreid onderzoek weergeven. Het punt is, dat elke studie waarin ruimte wordt gezien in de Bijbel voor een homoseksuele relatie (in liefde en trouw) de Bijbel niet meer lezen als onverkort geldend in 2014. Linksom of rechtsom worden in dergelijke studies bepaalde passages in de Bijbel als tijd- of cultuurgebonden gedefinieerd. En dat kun je niet zonder consequenties zomaar doen.

Klopt.
En hebben die mensen die zeggen dat er ruimte is voor een homoseksuele relatie in de Bijbel zich nu nooit eens afgevraagd waarom Christus Zelf nooit het voorbeeld van een relatie tussen twee van hetzelfde geslacht heeft aangehaald als het ging over het huwelijk, scheidbrief etc... Nee het gaat altijd over man en vrouw!
Zou Christus die toch oneindig barmhartig, en weet van wat voor maaksel wij zijn, hier geen aandacht aan hebben besteed als het zo zijn als God het bedoeld heeft? Geen woord lezen we erover. Dat kan toch alleen maar betekenen dat er helemaal geen ruimte voor is?

lien75 schreef:

Luther schreef:

Ezen schreef:Je bedoelt dat je dat nog niet gelezen hebt. Het zal er vast wel zijn.

(Als reactie verwacht ik nu: kom dan maar met die weerlegging)

Ik heb heel wat gelezen op dit punt. Er zijn de laatste jaren veel studies verschenen die uitgebreid onderzoek weergeven. Het punt is, dat elke studie waarin ruimte wordt gezien in de Bijbel voor een homoseksuele relatie (in liefde en trouw) de Bijbel niet meer lezen als onverkort geldend in 2014. Linksom of rechtsom worden in dergelijke studies bepaalde passages in de Bijbel als tijd- of cultuurgebonden gedefinieerd. En dat kun je niet zonder consequenties zomaar doen.

Klopt.
En hebben die mensen die zeggen dat er ruimte is voor een homoseksuele relatie in de Bijbel zich nu nooit eens afgevraagd waarom Christus Zelf nooit het voorbeeld van een relatie tussen twee van hetzelfde geslacht heeft aangehaald als het ging over het huwelijk, scheidbrief etc... Nee het gaat altijd over man en vrouw!
Zou Christus die toch oneindig barmhartig, en weet van wat voor maaksel wij zijn, hier geen aandacht aan hebben besteed als het zo zijn als God het bedoeld heeft? Geen woord lezen we erover. Dat kan toch alleen maar betekenen dat er helemaal geen ruimte voor is?

Dit vind ik een erg waardevolle bijdrage.

lien75 schreef: Klopt.
En hebben die mensen die zeggen dat er ruimte is voor een homoseksuele relatie in de Bijbel zich nu nooit eens afgevraagd waarom Christus Zelf nooit het voorbeeld van een relatie tussen twee van hetzelfde geslacht heeft aangehaald als het ging over het huwelijk, scheidbrief etc... Nee het gaat altijd over man en vrouw!
Zou Christus die toch oneindig barmhartig, en weet van wat voor maaksel wij zijn, hier geen aandacht aan hebben besteed als het zo zijn als God het bedoeld heeft? Geen woord lezen we erover. Dat kan toch alleen maar betekenen dat er helemaal geen ruimte voor is?

Veel mensen zien dat juist als een bewijs dat Christus er dus geen probleem mee had, aangezien het in die tijd ook al voorkwam. Verder rept het NT ook met geen woord over homoseksualiteit, behalve een tekst in Romeinen maar daar gaat het over uitspattingen door heteroseksuelen.

Aldus vele medechristenen.

Curatorium schreef:

lien75 schreef: Klopt.
En hebben die mensen die zeggen dat er ruimte is voor een homoseksuele relatie in de Bijbel zich nu nooit eens afgevraagd waarom Christus Zelf nooit het voorbeeld van een relatie tussen twee van hetzelfde geslacht heeft aangehaald als het ging over het huwelijk, scheidbrief etc... Nee het gaat altijd over man en vrouw!
Zou Christus die toch oneindig barmhartig, en weet van wat voor maaksel wij zijn, hier geen aandacht aan hebben besteed als het zo zijn als God het bedoeld heeft? Geen woord lezen we erover. Dat kan toch alleen maar betekenen dat er helemaal geen ruimte voor is?

Veel mensen zien dat juist als een bewijs dat Christus er dus geen probleem mee had, aangezien het in die tijd ook al voorkwam. Verder rept het NT ook met geen woord over homoseksualiteit, behalve een tekst in Romeinen maar daar gaat het over uitspattingen door heteroseksuelen.

Aldus vele medechristenen.

Ah, weer iemand die het CGK-rapport echt moet gaan lezen....
http://www.cgk.nl/download.php?f=c1a936 ... 5&target=0

Het was meer een reactie op lien.

Niet mijn visie.

Curatorium schreef:Het was meer een reactie op lien.

Niet mijn visie.

OT en NT vormen een eenheid.

Curatorium schreef:

lien75 schreef: Klopt.
En hebben die mensen die zeggen dat er ruimte is voor een homoseksuele relatie in de Bijbel zich nu nooit eens afgevraagd waarom Christus Zelf nooit het voorbeeld van een relatie tussen twee van hetzelfde geslacht heeft aangehaald als het ging over het huwelijk, scheidbrief etc... Nee het gaat altijd over man en vrouw!
Zou Christus die toch oneindig barmhartig, en weet van wat voor maaksel wij zijn, hier geen aandacht aan hebben besteed als het zo zijn als God het bedoeld heeft? Geen woord lezen we erover. Dat kan toch alleen maar betekenen dat er helemaal geen ruimte voor is?

Veel mensen zien dat juist als een bewijs dat Christus er dus geen probleem mee had, aangezien het in die tijd ook al voorkwam. Verder rept het NT ook met geen woord over homoseksualiteit, behalve een tekst in Romeinen maar daar gaat het over uitspattingen door heteroseksuelen.

Aldus vele medechristenen.

Als dat zo zou zijn... Dat het voorkwam ( geloof ik best) en dat het de goedkeuring van Christus had zou het logischer zijn dat Hij dat ook zo noemde in het positieve. Maar Hij spreekt alleen over huwelijk tussen man en vrouw.
Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat uit het niet noemen zou blijken dat Christus het goedkeurt! Door zo te redeneren zet je m.i. de Schrift naar je eigen hand.

Ook in de brieven wordt alleen gesproken over de verhouding tussen man en vrouw binnen het huwelijk.Niet over tussen het gelijke geslacht!

lien75 schreef:Als dat zo zou zijn... Dat het voorkwam ( geloof ik best) en dat het de goedkeuring van Christus had zou het logischer zijn dat Hij dat ook zo noemde in het positieve. Maar Hij spreekt alleen over huwelijk tussen man en vrouw.
Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat uit het niet noemen zou blijken dat Christus het goedkeurt! Door zo te redeneren zet je m.i. de Schrift naar je eigen hand.

Ook in de brieven wordt alleen gesproken over de verhouding tussen man en vrouw binnen het huwelijk.Niet over tussen het gelijke geslacht!

Precies!
(Zo spreekt de paus trouwens ook, Lien!)

Luther schreef:

lien75 schreef:Als dat zo zou zijn... Dat het voorkwam ( geloof ik best) en dat het de goedkeuring van Christus had zou het logischer zijn dat Hij dat ook zo noemde in het positieve. Maar Hij spreekt alleen over huwelijk tussen man en vrouw.
Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat uit het niet noemen zou blijken dat Christus het goedkeurt! Door zo te redeneren zet je m.i. de Schrift naar je eigen hand.

Ook in de brieven wordt alleen gesproken over de verhouding tussen man en vrouw binnen het huwelijk.Niet over tussen het gelijke geslacht!

Precies!
(Zo spreekt de paus trouwens ook, Lien!)

Hoezo zo spreekt de Paus ook? Misschien dat je in het betreffende topic verder kan reageren, direct op de antwoorden?

Luther schreef:

Profesto schreef:Waarom zou je anderen, door deze kwalificaties te geven aan een andere overtuiging, in een kwaad daglicht willen stellen? Deze mensen zijn net als jij en ik op zoek naar de bedoeling van de Bijbel en doen dat vanuit oprechte motieven.
Ik zie niet in waarom er zo over (de overtuiging van) je naaste gesproken moet worden.

Goed lezen! Ik heb gezegd dat ik respect kan opbrengen voor het feit dat men zorgvuldig omgaat met de eigen hermeneutische leesbril. Maar ik kan er helaas geen waardering voor opbrengen dat men door die leesbril op bijbeluitleg uitkomt, die door de Bijbel zelf weersproken wordt. Mensen kunnen met de meest oprechte bedoeling toch de grootste dwalingen of leugens verkondigen. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik dat dan toch als dwaling of leugen kwalificeer.

huisman schreef:Ik heb niet de overtuiging dat deze mensen de Schrift zien als onfeilbaar en voor alle tijden. Zij proberen met kunstgrepen en met menselijke rede de Schrift te laten zeggen wat zij aanvaardbaar vinden. Ik kan idd niet met achting spreken over mensen die bv de wetenschap hoger achten dan Gods Woord en zo bv de schepping weg-exegetiseren

Hoe kom je er dan achter dat jij het bij het rechte eind hebt en daar zo van overtuigd bent dat je andere overtuigingen wegzet als dwaling of leugen?
Dat is niet bepaald bescheiden. Dat bedoel ik met je eigen overtuiging boven die van anderen stellen.

Luther schreef:

Profesto schreef:Ten derde is deze discussie helemaal niet interessant. Wat een interessanter vraag is: hoe behandel jij je naaste? En hoe behandel je je naaste als hij of zij een homoseksuele geaardheid heeft? En hoe behandel jij je naaste als hij of zij een homoseksuele relatie heeft?

Op precies dezelfde wijze als elke andere naaste.
En voor mij is deze vraag van jou geen theorie! We hebben een kennis die een homoseksuele relatie heeft. En zij weet heel goed wat ik op grond van de Bijbel van haar relatie met een andere vrouw vind; maar dat hoeft als mensen geen afstand te scheppen? Ik snap het probleem hiervan niet echt.

huisman schreef:Op zich vind ik dit ook een aanmatigende vraag maar ik wil hem wel beantwoorden. Aanmatigend omdat het van de stelling uitgaat dat mensen die het Schriftgezag willen handhaven hard tegen hun naaste zouden zijn.
1. Ik hoop mijn naaste met een homoseksuele geaardheid net zo te behandelen als een hetero
2. Iemand met een homoseksuele relatie wordt door mij ook net zo behandeld. Ik zie zo'n relatie als zondig en tegen Gods Woord maar als mede-zondaar sta ik naast zo iemand. Als de gelegenheid zich voordoet zal ik er over spreken en uit ervaring is dat soms best verrassend. (Ik kom bij defensie regelmatig vrouwen tegen die een relatie hebben met een andere vrouw en daar zit soms diep leed achter)

Het was niet mijn bedoeling ervan uit te gaan dat iedereen die meent op grond van de Schrift te moeten zeggen dat homorelaties zonde zijn, hard tegen hun naasten zouden zijn.
Ik zie alleen in de praktijk veel te vaak dat er wel problemen ontstaan tussen homo's en hun (orthodox-)christelijke familie en vriendenkring. Vandaar dat ik dit aan de orde stel.
Daarnaast was ik er ook gewoon benieuwd naar hoe er hier tegenaan gekeken wordt.

Mannetje schreef:Is het echt middelmatig? Misschien moet dat dan maar eens aangetoond worden...

Zo middelmatig lijkt het mij niet... Ik begin maar gewoon in Genesis 1:
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
Ik sla nu een heel stuk over, tot Openbaring 22.
17 En de Geest en de Bruid zeggen: Kom! En die het hoort, zegge: Kom! En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet.

Waarom deze twee teksten? Ze laten zien dat God man en vrouw schiep naar Zijn beeld, om vruchtbaar te zijn.
Verder zie je heel de Bijbel door dat man en vrouw een afspiegeling zijn van Christus en Zijn gemeente. Daarom wordt Zijn gemeente de Bruid genoemd.

Deze lijn laat je los als je het huwelijk tussen man en vrouw als middelmatige zaak gaat beschouwen...

Mannetje schreef:@Profesto:
Ik had een medestudent die homo was en waarvan ik het ook wist.
Was hij daarmee een andere medestudent dan de rest? Welnee.
Maar als hij vroeg hoe ik over een homosexuele relatie dacht, tja, dan waren we het niet eens.

Wil je nu reageren op mijn vraag, die ik inleidde met:

Is het echt middelmatig?

Ik vond dat DDD jouw vraag al afdoende had beantwoordt, vandaar geen reactie van mijn kant op deze vraag.

Profesto schreef:Hoe kom je er dan achter dat jij het bij het rechte eind hebt en daar zo van overtuigd bent dat je andere overtuigingen wegzet als dwaling of leugen?
Dat is niet bepaald bescheiden. Dat bedoel ik met je eigen overtuiging boven die van anderen stellen.

Dat is inderdaad net zo onbescheiden als Paulus soms ook was. We leven inderdaad in een tijd dat alle overtuigingen even gelijk zijn, en er feitelijk geen objectieve waarheid meer mag zijn.
Even een gedachte-exercitie: Als jij iemand tegenkomt die beweert dat de enige weg tot eeuwig heil ligt in de aanbidding van Allah, dan mag ik toch aannemen dat je - ondanks je respect voor de mens die deze dingen zegt - zijn stellingname toch als leugen zult kwalificeren. Waarom doe je dat in alle onbescheidenheid? Omdat Gods Woord helder is over de weg tot behoud.
Kortom: deze 'onbescheidenheid' heeft alles te maken met het gezag dat je toekent aan Gods Woord.

Profesto schreef:Het was niet mijn bedoeling ervan uit te gaan dat iedereen die meent op grond van de Schrift te moeten zeggen dat homorelaties zonde zijn, hard tegen hun naasten zouden zijn.
Ik zie alleen in de praktijk veel te vaak dat er wel problemen ontstaan tussen homo's en hun (orthodox-)christelijke familie en vriendenkring. Vandaar dat ik dit aan de orde stel.

Dat zie ik met jou, helaas!, ook gebeuren. Tegelijk moeten we wel eerlijk vaststellen dat homo's met een relatie, de afwijzing van die relatie door ouders, gezinsleden of familie direct uitleggen als een afwijzing van hen als persoon. En helaas doen ze dat ook als het echt in alle liefde en voorzichtigheid is gezegd, met de nadrukkelijk toevoeging dat dit geenszins over hen als persoon gaat. Wat ik wil zeggen: ook aan die problemen zitten twee kanten.