refo schreef:Tja, Fjodor. In feite versterk je mijn bezwaren alleen maar.

Ik heb geen bezwaren tegen wat Gods Woord zegt. Ik heb bezwaren tegen bepaalde combinaties van leerstellingen op grond van flinterdun bewijs.

Het omgekeerde van de verkiezing is dit: Voor de grondlegging der wereld heeft God mensen verkoren die Hij voor eeuwig zal laten lijden. De Dordtsche professors lieten daar, gezien Berts citaat geen twijfel over bestaan. Daarom: hoort die interpretatie ook bij onze belijdenis? Volgens mij niet.

We zijn als gereformeerden gepreoccupeerd door de leer van dat eeuwige straflijden, zodat als je die leer ter discussie stelt, je meteen naar je hoofd krijgt geslingerd niet gereformeerd te zijn + einde discussie. Of men gaat haastig bladeren om met teksten aan te komen dat er toch echt wel een eeuwige straf is, want kijk maar: daar staat 'hel' en daar staat 'straf'. Ik weet echt wel welke teksten dat zijn.
Het kan gewoon niet waar zijn omdat God Zichzelf als de Barmhartige openbaart. Dan moet ook zijn rechtvaardige straf barmhartig zijn.
En volgens mij is dat precies wat God zegt: ik ben de Pottenbakker. Ik maak van dezelfde klomp klei een vaas die zo praschtig is dat het een erfstuk is dat van vader op zoon wordt doorgegeven. En een binnenpotje (tegenwoordig zijn ze meest van plastic) dat als de plant doodgaat in oneer in de container gaat. Maar daar heeft dat potje uiteindenlijk geen last van: het was stof en keert tot stof weer.

Luther schreef:

refo schreef:Tja, Fjodor. In feite versterk je mijn bezwaren alleen maar.

Ik heb geen bezwaren tegen wat Gods Woord zegt. Ik heb bezwaren tegen bepaalde combinaties van leerstellingen op grond van flinterdun bewijs.

Het omgekeerde van de verkiezing is dit: Voor de grondlegging der wereld heeft God mensen verkoren die Hij voor eeuwig zal laten lijden. De Dordtsche professors lieten daar, gezien Berts citaat geen twijfel over bestaan. Daarom: hoort die interpretatie ook bij onze belijdenis? Volgens mij niet.

We zijn als gereformeerden gepreoccupeerd door de leer van dat eeuwige straflijden, zodat als je die leer ter discussie stelt, je meteen naar je hoofd krijgt geslingerd niet gereformeerd te zijn + einde discussie. Of men gaat haastig bladeren om met teksten aan te komen dat er toch echt wel een eeuwige straf is, want kijk maar: daar staat 'hel' en daar staat 'straf'. Ik weet echt wel welke teksten dat zijn.
Het kan gewoon niet waar zijn omdat God Zichzelf als de Barmhartige openbaart. Dan moet ook zijn rechtvaardige straf barmhartig zijn.
En volgens mij is dat precies wat God zegt: ik ben de Pottenbakker. Ik maak van dezelfde klomp klei een vaas die zo praschtig is dat het een erfstuk is dat van vader op zoon wordt doorgegeven. En een binnenpotje (tegenwoordig zijn ze meest van plastic) dat als de plant doodgaat in oneer in de container gaat. Maar daar heeft dat potje uiteindenlijk geen last van: het was stof en keert tot stof weer.

De consequentie van jouw betoog is overigens ook dat niet geloven geen enkele consequentie heeft, dan alleen "dood is dood". Dat lijkt me in tegenspraak met zoveel Bijbelse gegevens dat de ziel eeuwig leeft.

Jongere schreef:Je ziet in de posts van refo wat er gaat gebeuren als je misbruik maakt van de predestinatieleer. Je maakt van God Iemand die met potjes speelt en ze puur voor Zijn eigen plezier maakt - tot eer of tot oneer.

Ik geloof absoluut dat Romeinen 9 betrekking heeft op de uitverkiezing en dat deze teksten dus alles te maken hebben met verkiezing en verwerping. Maar daar is het laatste woord nog lang niet mee gezegd. Wie dat ene punt zo ridicuul doortrekt als refo dat doet, neemt de Bijbel in het geheel niet serieus. We zien in heel de Bijbel ook de verantwoordelijkheid van mensen staan en vooral hun schuld tegenover God. En tegenover schuld staat straf.
En wie werkelijk meent dat barmhartigheid betekent dat de schuld niet wordt gestraft, kan Golgotha nooit werkelijk begrijpen.

In het bestrijden van de predestinatieleer (want dat is refo's standpunt, gezien eerdere discussies daarover op het forum) is het bijzonder zwak om er een karikatuur van te maken en die in te zetten. Het klink wat afgezaagd maar dat is precies wat de remonstranten destijds deden. En het is al helemaal niet eerlijk om aan déze redenatie een argumentatie tegen de hel te ontlenen. Dat is nu precies wat refo noemt een "combinatie van leerstellingen op basis van flinterdun bewijs".

jvdg schreef:

Jongere schreef:Je ziet in de posts van refo wat er gaat gebeuren als je misbruik maakt van de predestinatieleer. Je maakt van God Iemand die met potjes speelt en ze puur voor Zijn eigen plezier maakt - tot eer of tot oneer.

Ik geloof absoluut dat Romeinen 9 betrekking heeft op de uitverkiezing en dat deze teksten dus alles te maken hebben met verkiezing en verwerping. Maar daar is het laatste woord nog lang niet mee gezegd. Wie dat ene punt zo ridicuul doortrekt als refo dat doet, neemt de Bijbel in het geheel niet serieus. We zien in heel de Bijbel ook de verantwoordelijkheid van mensen staan en vooral hun schuld tegenover God. En tegenover schuld staat straf.
En wie werkelijk meent dat barmhartigheid betekent dat de schuld niet wordt gestraft, kan Golgotha nooit werkelijk begrijpen.

In het bestrijden van de predestinatieleer (want dat is refo's standpunt, gezien eerdere discussies daarover op het forum) is het bijzonder zwak om er een karikatuur van te maken en die in te zetten. Het klink wat afgezaagd maar dat is precies wat de remonstranten destijds deden. En het is al helemaal niet eerlijk om aan déze redenatie een argumentatie tegen de hel te ontlenen. Dat is nu precies wat refo noemt een "combinatie van leerstellingen op basis van flinterdun bewijs".

Ja, jongere, ik moet je van harte hierin bijvallen.
We kunnen geen loopje nemen met Gods Woord, dat staat eeuwig vast, en we kunnen op grond van de barmhartigheid van God niet ontkennen dat de eeuwige straf, hoe die ook moge zijn, die niet ontlopen, of van wegvluchten, met onze gedachtenspinsels.

En wie werkelijk meent dat barmhartigheid betekent dat de schuld niet wordt gestraft, kan Golgotha nooit werkelijk begrijpen.

Fjodor schreef:@refo:

En wie werkelijk meent dat barmhartigheid betekent dat de schuld niet wordt gestraft, kan Golgotha nooit werkelijk begrijpen.

En je hoeft Golgotha volgens refo niet werkelijk te begrijpen. Als je maar aanneemt dat er toen iemand gehangen heeft. Dat zal wel voldoende zijn.

Mara schreef:Wijlen ds Cabaret zei dat de hel geplaveid zal zijn met dominees !

Orchidee schreef:

Mara schreef:Wijlen ds Cabaret zei dat de hel geplaveid zal zijn met dominees !

Ik hou niet van zulke uitspraken

Da Capo schreef:

Orchidee schreef:

Mara schreef:Wijlen ds Cabaret zei dat de hel geplaveid zal zijn met dominees !

Ik hou niet van zulke uitspraken

Ik evenmin.
Wat doet het ertoe waarmee de hel geplaveid is? Hoe verschrikkelijk zal het zijn om daar voor eeuwig te moeten zijn. Zeker als we de weg geweten maar niet bewandeld hebben.

Mara schreef:

Da Capo schreef:

Orchidee schreef:

Mara schreef:Wijlen ds Cabaret zei dat de hel geplaveid zal zijn met dominees !

Ik hou niet van zulke uitspraken

Ik evenmin.
Wat doet het ertoe waarmee de hel geplaveid is? Hoe verschrikkelijk zal het zijn om daar voor eeuwig te moeten zijn. Zeker als we de weg geweten maar niet bewandeld hebben.

De uitspraken van wijlen ds C werden niet alom geaccepteerd

Mara schreef:Ja, zulke dingen mag je niet meer zeggen, gezien de reacties ook nu.
Men wil het niet horen.
Ik begrijp wel wat hiermee bedoeld wordt.