denkertje21 schreef:Mijn concrete vraag blijft of iemand die samen met de Heere God tot de conclusie is gekomen dat hij/zij een homoseksuele relatie in liefde en trouw mag aangaan, bekeerd kan zijn?

Nee, dat kan niet. Zo iemand vergist zich schromelijk.

Tiberius schreef:

denkertje21 schreef:Mijn concrete vraag blijft of iemand die samen met de Heere God tot de conclusie is gekomen dat hij/zij een homoseksuele relatie in liefde en trouw mag aangaan, bekeerd kan zijn?

Nee, dat kan niet. Zo iemand vergist zich schromelijk.

Maar dat betekent dus dat er in onze gezindte predikanten op de kansels staan die onbekeerd zijn.
Dat betekent dus ook dat meerdere vrienden van mij, die zelf zeggen en getuigen dat zij door God tot Zijn wonderbaar Licht zijn getrokken, gewoon liegen en zich wat inbeelden?

denkertje21 schreef:

Tiberius schreef:

denkertje21 schreef:Mijn concrete vraag blijft of iemand die samen met de Heere God tot de conclusie is gekomen dat hij/zij een homoseksuele relatie in liefde en trouw mag aangaan, bekeerd kan zijn?

Nee, dat kan niet. Zo iemand vergist zich schromelijk.

Maar dat betekent dus dat er in onze gezindte predikanten op de kansels staan die onbekeerd zijn.
Dat betekent dus ook dat meerdere vrienden van mij, die zelf zeggen en getuigen dat zij door God tot Zijn wonderbaar Licht zijn getrokken, gewoon liegen en zich wat inbeelden?

Je kan het beter toetsen aan Gods Woord, dan wat een mens zich zelf inbeeldt. Johannes moest al zeggen, dat er vele verleiders in de wereld zijn gekomen. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen, dat dat 1900 jaar later beter is geworden.

denkertje21 schreef: Maar dat betekent dus dat er in onze gezindte predikanten op de kansels staan die onbekeerd zijn.

Ja dat kan maar dit ligt niet alleen aan dit standpunt. Daarnaast kan een predikant dwalen zonder dat het iets over zegt over zijn al dan niet bekeerd zijn.

Dat betekent dus ook dat meerdere vrienden van mij, die zelf zeggen en getuigen dat zij door God tot Zijn wonderbaar Licht zijn getrokken, gewoon liegen en zich wat inbeelden?

Kan ook alle twee. Het gaat er niet of wij een oordeel uitspreken over dat iemand al dan niet bekeerd is. Wel moet er gezegd worden dat als iemand in bepaald onbijbels gedrag blijft volharden dat deze zijn zaak goed moet bekijken ofdat hij zichzelf niet iets wijs maakt. Maar dat geld voor iedere christen...beproef jezelf.

Daarnaast hebben ambtsdragers hun verantwoording en het gezag om de tucht toe te passen op gemeenteleden (of deze al dan niet belijden Hem te kennen) onder de tucht te plaatsen en indien deze blijven volharden af te snijden van de gemeente. Maar dan nog geld ons komt het oordeel niet toe maar we mogen en moeten wel optreden tegen onbijbelse zaken. Dit lijkt een contradictie maar is het niet het geeft juist een evenwicht.

Jij probeert namelijk het individuele oordeel (wat ons nioet toekomt) over iemand staat uit te spelen tegenover de waarheden welke uit Woord opkomen en waarvan ambtsdragers op de naleving moeten toe zien. Met hierbij gelijk aan de aanttekening dat ambtsdragers feilbaar zijn. Maar de feilbaarheid van ambtsdragers betekent niet dat er niet meer kan worden opgetreden tegen een individueel gelovige welke beweerd bekeerd te zijn en een goed verhaal heeft waarom bepaald gedrag volgens hem/haar Bijbels wel gerechtvaardigd is.

denkertje21 schreef:

Afgewezen schreef:Ja, dat mogen wij zeggen. Want zonde is zonde, ook al is niet iedereen overtuigd door de zeven Bijbelplaatsen en de rest wat de Bijbel erover zegt.

Toch om het duidelijk te krijgen:
Dan mogen wij dus ook zeggen dat al die predikanten, inclusief predikanten in de GB (want alleen daar heb ik directe gesprekken mee gevoerd), die er anders over denken en onder bepaalde omstandigheden een complete relatie tussen twee mensen van het zelfde geslacht niet afkeuren, ook niet bekeerd kunnen zijn?

Ik denk dat wij niet zomaar iets kunnen zeggen over iemand innerlijke verhouding met God. We kunnen wel iets zeggen over de uiterlijke verhouding met God. Over de vruchten van de boom. Daarvan moeten we wijken, zegt de Bijbel. We mogen er geen gemeenschap mee zoeken. Volgens mij worden wij in de bijbel maar zelden opgeroepen om iemand te beoordelen op grond van hoe inwendig t.o.v. God staat. Wel om iemand te beoordelen naar zijn werken. Vaak valt dat samen met de innerlijke verhouding, maar niet altijd.
Een dominee die het stanpunt over homoseksualiteit inneemt, dat jij ook voorstaat, brengt niet de vruchten voort die van een bijbelse levenswandel. Zoiemand is dus zeker geen lichtend licht. Eerder iemand die verduistering zaait.

denkertje21 schreef:

Tiberius schreef:

denkertje21 schreef:Mijn concrete vraag blijft of iemand die samen met de Heere God tot de conclusie is gekomen dat hij/zij een homoseksuele relatie in liefde en trouw mag aangaan, bekeerd kan zijn?

Nee, dat kan niet. Zo iemand vergist zich schromelijk.

Maar dat betekent dus dat er in onze gezindte predikanten op de kansels staan die onbekeerd zijn.
Dat betekent dus ook dat meerdere vrienden van mij, die zelf zeggen en getuigen dat zij door God tot Zijn wonderbaar Licht zijn getrokken, gewoon liegen en zich wat inbeelden?

Eh, het is wat complexer dan dat. Christenen zijn niet zonder zonde. Maar ze vechten er wel tegen. Van een christen die zondigt zeggen we niet: Hij is geen christen. Als hij in die zonde volhardt en er niet tegen vecht ligt dat wat anders. Maar jij zal het weer niet als zonde zien neem ik aan. En een ander ziet dat wel zo. Als iemand bekeerd is en iets doet wat hij (op Bijbelse gronden) niet als zonde ziet, zal hij er ook niet tegen vechten, hij is immers van mening dat het niet tegen Gods wil is. En kan je dan zeggen: Een bekeerde die niet vecht tegen iets wat hij niet als zonde ziet, is niet echt bekeerd?

Iemand zou tegen kunnen werpen: Dat wat je zegt kan niet, want als God iemand bekeert opent hij zijn ogen en gaat hij inzien dat iets verkeerd is. Maar hoe kunnen dan zoveel christenen op zoveel terreinen van mening verschillen? Zet een oudvader als Henry tegenover een gereformeerde oudvader. Kunnen we dan, vanwege verschil van inzicht stellen dat 1 van beiden onbekeerd was, omdat ze anders met elkaar eens waren geweest?

Kortom, het is niet zo eenvoudig, het is een complex verhaal en je kan dus nooit zomaar uitspraken op basis hiervan doen, als het gaat om bekering, behoud enz.

Waar ik nog steeds wel bang voor ben, is dat de uitleg waarom een homoseksuele relatie wel zou mogen, ontstaan is vanuit menselijke behoefte en wil. Wat heeft men laten spreken? De Bijbel? Of is men begonnen met redeneren vanuit eigen gevoel (het voelt goed, we houden toch echt van elkaar, kan dat dan verkeerd zijn), misschien ook vanuit begeerte (ik heb ook iemand naast me nodig, ik verlang ook naar een relatie, naar liefde), en misschien ook wel vanuit "rechtvaardigheid" (het is toch oneerlijk als al die mensen relaties mogen hebben en ik/wij niet?). En zijn van daaruit dingen die best duidelijk in de Bijbel staan, gerelativeerd of weggestreept? Tegelijkertijd is het voor mij natuurlijk wel makkelijk praten. Wat als ik homo was geweest en iemand ontzettend leuk had gevonden, wat ook wederzijds was...? Er wordt wel eens te makkelijk over gepraat. Om het iets beter te begrijpen: Denk je eens in dat alleen relaties met iemand van het zelfde geslacht mochten... en jij vanuit die positie je man / vrouw was tegengekomen. Die vonk, de kriebels, de genegenheid en liefde.... waarbij je weet: Dit is verboden, hier moet ik tegen vechten. Ga er maar eens aan staan.

Verbaas me een beetje, dat met een onderwerp zoals deze we er 4 bladzijden nodig hebben...

Christus is op de wereld gekomen om zondaren zalig te maken. En iedereen die een beetje weg in de Bijbel is, ziet het rijtje van zondaren wel staan, die Zijn kruisdood machtig was te overkomen...

Adam, die meende God te kunnen zijn
Rachab, de hoer
Ruth, de afgodendienares
moordenaar aan het kruis
Saulus de christenvervolger en moordenaar
enz

Menen we nu werkelijk dat God onmachtig zijn zou, om enige zondaar zalig te maken? Want dan zou NIEMAND zalig worden.

Vooral ik niet, want ik ben de grootste der zondaren.

Maar in plaats van op anderen te zien, anderen de maat aan meten, laten we dat maar aan God overlaten. Want daar mogen we niet aankomen. Maar laten we onszelf nauw onderzoeken, of we in het geloof zijn.

Bert Mulder schreef:Verbaas me een beetje, dat met een onderwerp zoals deze we er 4 bladzijden nodig hebben...

Christus is op de wereld gekomen om zondaren zalig te maken. En iedereen die een beetje weg in de Bijbel is, ziet het rijtje van zondaren wel staan, die Zijn kruisdood machtig was te overkomen...

Adam, die meende God te kunnen zijn
Rachab, de hoer
Ruth, de afgodendienares
moordenaar aan het kruis
Saulus de christenvervolger en moordenaar
enz

Menen we nu werkelijk dat God onmachtig zijn zou, om enige zondaar zalig te maken? Want dan zou NIEMAND zalig worden.

Vooral ik niet, want ik ben de grootste der zondaren.

Maar in plaats van op anderen te zien, anderen de maat aan meten, laten we dat maar aan God overlaten. Want daar mogen we niet aankomen. Maar laten we onszelf nauw onderzoeken, of we in het geloof zijn.

Maar Bert, bleven ze in die zonde???? Bleef Saulus een christenvervolger en een moordenaar, bleef Ruth een afgodendienares, bleef Rachab een hoer, meende Adam nadat hij verjaagd was uit het Paradijs nog steeds als God te kunnen zijn?

Wat denk je? Zouden ze geen berouw en verdriet gehad hebben hierover??? Dát is wat ik er mee wilde zeggen. Een ieder, zolang hij leeft, kan zalig worden. Maar zodra hij/zij werkelijk bekeerd zijn zullen ze met de zonde breken.

albion schreef: Maar Bert, bleven ze in die zonde???? Bleef Saulus een christenvervolger en een moordenaar, bleef Ruth een afgodendienares, bleef Rachab een hoer, meende Adam nadat hij verjaagd was uit het Paradijs nog steeds als God te kunnen zijn?

Wat denk je? Zouden ze geen berouw en verdriet gehad hebben hierover??? Dát is wat ik er mee wilde zeggen. Een ieder, zolang hij leeft, kan zalig worden. Maar zodra hij/zij werkelijk bekeerd zijn zullen ze met de zonde breken.

Wel homo zijn, niet doen, bekering mogelijk?
wel afgodendienaar zijn, niet doen, bekering mogelijk?
wel beeldendienaar zijn, niet doen, bekering mogelijk?
wel vloeker zijn, niet doen, bekering mogelijk?
wel sabbatsbreker zijn, niet doen, bekering mogelijk?
wel wetsovertreder zijn, niet doen, bekering mogelijk?
wel echtbreker zijn, niet doen, bekering mogelijk?

Nou ja, je krijgt het idee denk ik wel... Van nature breken we niet 1, maar alle geboden Gods. En zelfs na ontvangen genade, hebben we slechts een klein begin van de nieuwe gehoorzaamheid. Al onze beste werken zijn als een wegwerpelijk kleed...

Dus eens zondaar, altijd zondaar.. tot we in glorie zijn...

En, bij nature, zijn we allen homos....

Natuurlijk is het zo, dat als we wedergeboren zijn, we zullen trachten, niet alleen naar 1, maar naar al Gods geboden te leven. En we zullen vruchten der dankbaarheid voortbrengen. Maar daar ging de titel van dit onderwerp niet over....

Bert Mulder schreef:

albion schreef: Maar Bert, bleven ze in die zonde???? Bleef Saulus een christenvervolger en een moordenaar, bleef Ruth een afgodendienares, bleef Rachab een hoer, meende Adam nadat hij verjaagd was uit het Paradijs nog steeds als God te kunnen zijn?

Wat denk je? Zouden ze geen berouw en verdriet gehad hebben hierover??? Dát is wat ik er mee wilde zeggen. Een ieder, zolang hij leeft, kan zalig worden. Maar zodra hij/zij werkelijk bekeerd zijn zullen ze met de zonde breken.

Wel homo zijn, niet doen, bekering mogelijk?
wel afgodendienaar zijn, niet doen, bekering mogelijk?
wel beeldendienaar zijn, niet doen, bekering mogelijk?
wel vloeker zijn, niet doen, bekering mogelijk?
wel sabbatsbreker zijn, niet doen, bekering mogelijk?
wel wetsovertreder zijn, niet doen, bekering mogelijk?
wel echtbreker zijn, niet doen, bekering mogelijk?

Nou ja, je krijgt het idee denk ik wel... Van nature breken we niet 1, maar alle geboden Gods. En zelfs na ontvangen genade, hebben we slechts een klein begin van de nieuwe gehoorzaamheid. Al onze beste werken zijn als een wegwerpelijk kleed...

Dus eens zondaar, altijd zondaar.. tot we in glorie zijn...

En, bij nature, zijn we allen homos....

Natuurlijk is het zo, dat als we wedergeboren zijn, we zullen trachten, niet alleen naar 1, maar naar al Gods geboden te leven. En we zullen vruchten der dankbaarheid voortbrengen. Maar daar ging de titel van dit onderwerp niet over....

Ik vraag me altijd af waar de zonen van Boánerges over gesproken hebben?

Radicaal is een woord die we niet moeten gebruiken, toch??

En waar zou het spreekwoord zachte heelmeesters maken stinkende wonden vandaan komen?

Als we zo zoetsappig overal mee omgaan kunnen we waarschijnlijk hetzelfde oordeel krijgen als wat er tegen de gemeente van de Laodicensen gepredikt is.

"Zo dan, omdat gij lauw zijt, en noch koud noch heet, Ik zal u uit Mijn mond spuwen."

Wij zijn homo sapiens dat zeker.

albion schreef: Ik vraag me altijd af waar de zonen van Boánerges over gesproken hebben?

Radicaal is een woord die we niet moeten gebruiken, toch??

En waar zou het spreekwoord zachte heelmeesters maken stinkende wonden vandaan komen?

Als we zo zoetsappig overal mee omgaan kunnen we waarschijnlijk hetzelfde oordeel krijgen als wat er tegen de gemeente van de Laodicensen gepredikt is.

"Zo dan, omdat gij lauw zijt, en noch koud noch heet, Ik zal u uit Mijn mond spuwen."

Wij zijn homo sapiens dat zeker.

Je bedoeld?

Zeg je dat ik de zonde niet serieus genoeg zie?

Zoals ik aanhaalde, zijn ze allen zonde. En we zijn allen, van nature, totaal bedorven. We kunnen niet iets goeds doen. Maar de grootheid van onze zonde illustreerd de grootheid van Gods liefde voor ons. Van eeuwigheid heeft Hij ons verkoren tot zaligheid, en Zijn liefde was zo groot, dat Hij Zijn enige Zoon gegeven heeft tot rantzoen voor onze zonden...

Marnix schreef: Waar ik nog steeds wel bang voor ben, is dat de uitleg waarom een homoseksuele relatie wel zou mogen, ontstaan is vanuit menselijke behoefte en wil. Wat heeft men laten spreken? De Bijbel? Of is men begonnen met redeneren vanuit eigen gevoel

Je omschrijft hier exact de reden waarom ik zelf niet of nog niet de vrijheid heb om een relatie aan te gaan. Het zou nu tussen God en mij in staan. Maar wie ben ik om te oordelen over anderen die wel die vrijheid ervaren. Ik ben daar gewoon minder stellig in dan de meesten van mijn mederefo's.

Ik bid altijd om geopende én om gesloten deuren, wetende dat Hij die deuren sluit en opent.
Maar het gaat mij veel te ver om te zeggen dat iemand die een homoseksuele relatie is aangegaan, niet bekeerd kan zijn.

denkertje21 schreef: Maar het gaat mij veel te ver om te zeggen dat iemand die een homoseksuele relatie is aangegaan, niet bekeerd kan zijn.

Hoe verklaar jij of mischien anderen de volgende uitspraken van de apostel Paulus in 1 Kor. 6:9-11 ?

"....Of weet gij niet, dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven?
Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.
En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd, in den Naam van den Heere Jezus, en door den Geest onzes Gods;..."

Lees ik hier niet, dat hen die volharden in dit soort sexuele onreinheden, zoals hoereerders en homosexuelen niet het Koninkrijks Gods zullen binnen gaan ?????
Sommige te Korinthe waren ex-hoereerders en ex-homosexuelen, maar door het geloof hadden ze zich bekeerd en waren afgewassen, geheiligd en vergeven ontvangen.
Ik vind dat de apostel Paulus zich hierin anders uitspreekt dat sommige op dit forum.

denkertje21 schreef:
Ik bid altijd om geopende én om gesloten deuren, wetende dat Hij die deuren sluit en opent.
Maar het gaat mij veel te ver om te zeggen dat iemand die een homoseksuele relatie is aangegaan, niet bekeerd kan zijn.

Daar ging dit onderwerp niet over....

Maar, de Schrift leert ons, dat homosexuele relatie zonde is. Nu zal een christen wel in de zonde vallen, maar hij mag en kan daar niet in blijven liggen.

Bert Mulder schreef:Nu zal een christen wel in de zonde vallen, maar hij mag en kan daar niet in blijven liggen.

Mbt. homosexualiteit is het niet alleen dat hij daarin mag blijven liggen, want is volgens 1 Kor. 6:9-11, zelfs niet mogelijk !