Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:
als lidmaat, Jan

dat betekend nooit, dat ze geen dienst bij mogen wonen...

Zo hebben we er enkelen, die getrouw elke zondag komen, zonder lid te zijn....

Helder.
In dat geval zijn het dus een soort meelevende kerkgangers, zonder enig recht.

Precies!

you got it!

Da's mooi, maar jammer.

Want hoe ga je dan om met de gekrookte rieten en de rokende vlaswieken, de twijfelmoedigen?
De bedroefden?
De hongerigen en de dorstigen naar de gerechtigheid?
Met Thomas?

En, daar komt ie weer, ik veronderstel dat ook hun kinderen niet worden gedoopt.
Beschouw het niet als commentaar, maar ik wilde het even constateren.

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:
als lidmaat, Jan

dat betekend nooit, dat ze geen dienst bij mogen wonen...

Zo hebben we er enkelen, die getrouw elke zondag komen, zonder lid te zijn....

Helder.
In dat geval zijn het dus een soort meelevende kerkgangers, zonder enig recht.

Precies!

you got it!

Dat hebben de baptisten ook. Ik geloof dat jouw verbondsvisie dichter bij de baptisten zit dan de verbondsvisie die in de Nederlandse kerken gewoon is.

Erasmiaan schreef: Dat hebben de baptisten ook. Ik geloof dat jouw verbondsvisie dichter bij de baptisten zit dan de verbondsvisie die in de Nederlandse kerken gewoon is.

Dat heb je wel fout, want we hadden het niet over kinderen voor de jaren van onderscheid. Die wij als verbondskinderen behandelen, en jullie niet. Jullie behandelen ze als heidenen.

Bert Mulder schreef:

Erasmiaan schreef: Dat hebben de baptisten ook. Ik geloof dat jouw verbondsvisie dichter bij de baptisten zit dan de verbondsvisie die in de Nederlandse kerken gewoon is.

Dat heb je wel fout, want we hadden het niet over kinderen voor de jaren van onderscheid. Die wij als verbondskinderen behandelen, en jullie niet. Jullie behandelen ze als heidenen.

Bert, wil je zo vriendelijk zijn om mijn vraag te beantwoorden?

jvdg schreef:
Da's mooi, maar jammer.

Want hoe ga je dan om met de gekrookte rieten en de rokende vlaswieken, de twijfelmoedigen?
De bedroefden?
De hongerigen en de dorstigen naar de gerechtigheid?
Met Thomas?

En, daar komt ie weer, ik veronderstel dat ook hun kinderen niet worden gedoopt.
Beschouw het niet als commentaar, maar ik wilde het even constateren.

sorry, die vraag had ik gemist.

Jan, een klein beetje geloof is toch geloof. En die zullen toch heus niet door de tucht afgesneden worden, zolang ze trouw de middelen gebruiken, en een christelijk leven leiden.

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:
Da's mooi, maar jammer.

Want hoe ga je dan om met de gekrookte rieten en de rokende vlaswieken, de twijfelmoedigen?
De bedroefden?
De hongerigen en de dorstigen naar de gerechtigheid?
Met Thomas?

En, daar komt ie weer, ik veronderstel dat ook hun kinderen niet worden gedoopt.
Beschouw het niet als commentaar, maar ik wilde het even constateren.

sorry, die vraag had ik gemist.

Jan, een klein beetje geloof is toch geloof. En die zullen toch heus niet door de tucht afgesneden worden, zolang ze trouw de middelen gebruiken, en een christelijk leven leiden.

Dat is geen antwoord.
En de voorwaarden die je stelt, zijn dat ook kenmerken van de waar gelovige?
En het dopen?

memento schreef: De doop is slechts een verzegeling.....

Dit vind ik niet terug in Gods Woord, want de doop is geen verzegeling, dat is namelijk de Heilige Geest.

memento schreef:........ in het verbond is geen garantie voor het eeuwige leven......

Groot verschil, hoe je tegen het verbond aan kijkt, want naar mijn weten kan niemand verloren gaan die in opgenomen in het genadeverbond, en die verloren zijn, zijn nooit deelachtig geweest aan het genade verbond, maar aan het werk verbond dat verbroken kon worden.

WESTMINSTER SHORTER CATECHISM
Q. 20. Did God leave all mankind to perish in the estate of sin and misery?
A. God, having out of his mere good pleasure, from all eternity, elected some to everlasting life, did enter into a covenant of grace to deliver them out of the estate of sin and misery, and to bring them into an estate of salvation by a Redeemer.

mayflower schreef:

memento schreef:........ in het verbond is geen garantie voor het eeuwige leven......

Groot verschil, hoe je tegen het verbond aan kijkt, want naar mijn weten kan niemand verloren gaan die in opgenomen in het genadeverbond !!!!

Het verbond is de cheque voor het eeuwige leven, met als verloopdatum het moment van je dood. Vóór dat moment is hij elk moment in te wisselen. Maar wie hem niet inwisselt, heeft er niets aan. Die kan alleen later enorme spijt hebben dat hij zo stom is geweest om zo'n grote schat, die hij binnen handbereik had, te laten gaan.

Maar het verschil met jouw visie is dat ik geloof dat ieder gedoopt kind (ja, iedereen die onder het woord zit, ook de ongedoopten) in het verbond zijn. In het verbond zijn 2 soorten kinderen. Waarschijnlijk hang jij de verbondsvisie aan waarbij alleen de wedergeborenen in het verbond zijn. Dan heb ik toch een vraag: (1) wat betekend dan de kinderdoop, en (2) wat is de waarde van het verbond voor nog niet wedergeborenen?

memento schreef:

mayflower schreef:

memento schreef:........ in het verbond is geen garantie voor het eeuwige leven......

Groot verschil, hoe je tegen het verbond aan kijkt, want naar mijn weten kan niemand verloren gaan die in opgenomen in het genadeverbond !!!!

Vóór dat moment is hij elk moment in te wisselen. Maar wie hem niet inwisselt, heeft er niets aan. Die kan alleen later enorme spijt hebben dat hij zo stom is geweest om zo'n grote schat, die hij binnen handbereik had, te laten gaan.

Een verbond dat in te wisselen is ???? Hoe kan het genadeverbond, dat door de Drieeenheid voor de grondlegging der wereld is opgericht en dat vaststond met zijn uitverkorenen uit te wisselen zijn ? Dit is toch geen genadeverbond, maar een werkverbond, dat door een mens ongedaan kan worden gemaakt !

mayflower schreef:Een verbond dat in te wisselen is ???? Hoe kan het genadeverbond, dat door de Drieeenheid voor de grondlegging der wereld is opgericht en dat vaststond met zijn uitverkorenen uit te wisselen zijn ? Dit is toch geen genadeverbond, maar een werkverbond, dat door een mens ongedaan kan worden gemaakt !

Jouw visie komt vrees ik voort uit logisch doorredeneren, op basis van een aantal veronderstellingen. Maar ga eens het OT lezen, en zie hoe daar het verbond functioneerd. Niet alleen zegen, maar ook vloek. Mensen die ondanks de toezegging vanwege hun zonden het beloofde land niet in mogen gaan.

Als je het verbond als onvoorwaardelijke garantie gaat zien, zul je óf de betekenis van de kinderdoop moeten veranderen in iets onbetekenends, of je zult de geloofsdoop moeten voorstaan, of je moet doop en verbond van elkaar loskoppelen. Voor wie gelooft dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is (doopformulier) zijn alle 3 de opties niet mogelijk.

jvdg schreef:En, daar komt ie weer, ik veronderstel dat ook hun kinderen niet worden gedoopt.
Beschouw het niet als commentaar, maar ik wilde het even constateren.

Inderdaad vraag ik me af of dit nu de weg is. Na één generatie ongeloof de kinderen al uit de gemeente weg. Zo ging dat in Israël toch ook niet. God behandelde Israël alsof iedereen er bij hoorde. Iedereen moest deelnemen aan de feesten, zijn kinderen laten besnijden, offeren, etc. etc.
Wie eenmaal in de gemeente is, zijn geloof niet verloochent en onberispelijk leeft, moet die afgesneden worden, omdat hij moet belijden geen wáár geloof te hebben? Ik vraag me dat sterk af.
Keerzijde hiervan is dat mensen zichzelf iets op gaan dringen wat ze niet hebben. "Ik moet geloven, nou, ik denk dat ik wel geloof, want..."
Ik kan 't niet helemaal uitleggen, maar volgens mij klopt er iets niet in de redenering van Bert.

memento schreef:Maar ga eens het OT lezen, en zie hoe daar het verbond functioneerd. Niet alleen zegen, maar ook vloek .

Precies, en doe ik ook oa. aan de hand van Jeremia 31:31-34

Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken; Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.

Het nieuwe verbond, dat de vervulling is van het genadeverbond, kent geen vervloekingen tegen Gods uitverkorenen en het kan niet zoals hierover vernietigd worden.

Bert Mulder schreef:

vlinder schreef:
Ismaël was ook en verbondskind. Was besneden enz....

En dit zegt Paulus over Ismael, Gal. 4:

22 86Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had,m 87één uit 88de dienstmaagd nen 89één uit 90de vrije.
23 oMaar gene, die uit de dienstmaagd was, is 91naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, 92door de beloftenis.

Hier ga je een grens over Bert. Je misbruikt het beeld wat Paulus gebruikt door te suggereren alsof Hagar en Ismaël verloren zijn. In het OT wordt trouwens van een aantal patriarchen én Ismaël geschreven dat ze tot hun vaderen verzameld werden. Hagar heeft bij Lachai-Roi verstaan en geloofd wie de HEERE was.

mayflower schreef:Het nieuwe verbond, dat de vervulling is van het genadeverbond, kent geen vervloekingen tegen Gods uitverkorenen en het kan niet zoals hierover vernietigd worden.

Je koppelt het nieuwe verbond wel erg los van het oude verbond. M.i. is dat onjuist (men leze bv ons doopformulier), en wordt dat alleen in baptistische kringen voorgestaan. Daarom blijven mijn 3 vragen staan:

(1) wat betekend dan de kinderdoop, en (2) wat is de waarde van het verbond voor nog niet wedergeborenen?

En:
Als je het verbond als onvoorwaardelijke garantie gaat zien, zul je óf de betekenis van de kinderdoop moeten veranderen in iets onbetekenends, of je zult de geloofsdoop moeten voorstaan, of je moet doop en verbond van elkaar loskoppelen. Voor wie gelooft dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is (doopformulier) zijn alle 3 de opties niet mogelijk.