rekcor schreef:

Afgewezen schreef:

rekcor schreef:Waar ikzelf een stuk minder gezellig van word, zijn reacties waarmee de poster lijkt te zeggen: ik ben een goede refo, jij niet; of erger: ik ben een goede christen, jij niet.

Je moet eens opletten hoevaak dit de impliciete boodschap van een post is!

Tja, ook dat hoort erbij. En als je jezelf dan wel een goede refo of goede christen vindt, heb je weer een nieuw debatonderwerp.

Nee, dat hoort er niet bij. Want wat is een goede christen? Iemand die naar eer en geweten probeert Jezus na te volgen in alle aspecten van zijn/haar leven. Dus als iemand bijv. in zijn/haar dagelijkse omgang met de Heere kan verantwoorden om naar christelijke metalmuziek te luisteren, dan kan ik zijn gedrag op dit punt afkeuren, zijn opvattingen hierin bestrijden, etc., maar ik mag niet zeggen: jij bent geen goede christen.

Zie je wel, we zitten nu al middenin een debat.
Maar even serieus: je kunt veel dingen niet van het persoonlijke loskoppelen. En natuurlijk zul je niet zo snel iemand letterlijk tegen zijn gesprekspartner zien zeggen 'je bent geen goede christen'.
Maar als gesprekspartners bijv. een verschillende visie hebben over wat 'bekering' is, dan is de kans groot dat degenen die er 'zwaarder' over denkt degene die er 'lichter' over denkt niet zo snel als een goede christen zal beschouwen. Daar ontkom je niet aan. Het zou dwaas zijn die ander dwingend op te leggen dat hij die ander toch als goede christen moet beschouwen, want waar heb je het dan eigenlijk nog over?
We zijn een beetje te veel geïnfecteerd met de tijdgeest en het idee van 'iedereen in zijn waarde laten' en 'andere meningen respecteren'.

Tiberius schreef:

Marco schreef:

joepie schreef:Wat mij in ieder geval hier opgevallen is, dat als je iets vraagt je weinig inhoudelijks terug krijgt. Of dat je vraag gewoon genegeerd wordt.
Nog leuker is het als er gezegd wordt: dat staat in de bijbel, of volgens de bijbel mag dat niet.
Je hebt dan pas werkelijk eens sterk argument als je ook daadwerkelijk kunt aantonen dat het zo in de Bijbel staat, maar ook dat het in de gehele context de bedoeling is van wat jij denkt er in te moeten lezen.
Maar die heb ik hier nog weinig gelezen.

Als dat zo gebeurt staat het je vrij om daarnaar te vragen. Desnoods per PB.

En dat is meteen het lastige van dit topic. Prima om het hier te hebben over het met-elkaar-omgaan op RF, maar het gaat nergens concreet over. Zodat de één klaagt, en de ander niet weet waar het over gaat.

Ik heb eens even zitten zoeken in de diverse postings, maar ik denk, dat ik al weet waar het over gaat.
Joepie probeerde ons enkele weken geleden één of andere bizarre visie over haar occulte "gaven" door de strot te wringen. Dat is door Jongere helder en bijbels weersproken. Maar kennelijk is ze het daar niet mee eens en maakt ze van de gelegenheid gebruik om in dit topic haar gal te spuwen.

Maakt niet uit of het een concreet geval betreft of niet. Als Joepie vindt dat haar visie niet bijbels weerlegd is kan ze dat in een reactie neerzetten. In het betreffende topic of desnoods per PB. En dat geldt voor iedereen.

Afgewezen schreef: Zie je wel, we zitten nu al middenin een debat.
Maar even serieus: je kunt veel dingen niet van het persoonlijke loskoppelen. En natuurlijk zul je niet zo snel iemand letterlijk tegen zijn gesprekspartner zien zeggen 'je bent geen goede christen'.
Maar als gesprekspartners bijv. een verschillende visie hebben over wat 'bekering' is, dan is de kans groot dat degenen die er 'zwaarder' over denkt degene die er 'lichter' over denkt niet zo snel als een goede christen zal beschouwen. Daar ontkom je niet aan. Het zou dwaas zijn die ander dwingend op te leggen dat hij die ander toch als goede christen moet beschouwen, want waar heb je het dan eigenlijk nog over?
We zijn een beetje te veel geïnfecteerd met de tijdgeest en het idee van 'iedereen in zijn waarde laten' en 'andere meningen respecteren'.

Ik denk dat het heel veel helpt om in discussies niet op de persoon te spelen en van de oprechtheid van de ander uit te gaan. Verder is het doel van een discussie toch voornamelijk de standpunten zo helder mogelijk krijgen met de argumentatie die er bijhoort. De ander overtuigen kan ook een doel zijn. De discussie winnen lijkt me echter niet het doel.

Ook het besef dat veel dingen uiteindelijk iets zijn tussen de Heere en de mens persoonlijk. Om iets te noemen: Je kunt vinden dat het voor een getrouwde vrouw niet is toegestaan om betaald werk te doen. Daar kun je argumenten voor geven enz. Maar uiteindelijk is het de vrouw zelf (en evt haar man) die haar keuze voor de Heere moet maken. Laten wij er niet te snel bij zijn om ook nog even een oordeel uit te spreken.

Wat je in de eerste alinea stelt van je posting, daar ben ik het wel mee eens. In theorie dan, de praktijk wil soms wel eens veel weerbarstiger zijn.

Met het gestelde in de tweede alinea ben ik het absoluut niet eens. We moeten de Bijbel laten spreken (en interpreteren) en niet wat iemand zegt tussen zichzelf en de Heere als goed te vinden. Heldere uitspraken, gegrond op Schrift en belijdenis, zijn wat we nodig hebben in deze tijd.
Anders krijg je de meest vreemde en onbijbelse situaties, waarbij de mondige mens in al zijn zelfverheffing zich boven Gods Woord stelt. (Denk even aan het voorbeeld dat Kaw wel eens gaf over twee samenwonende homo's die zeiden dat ze het in het gebed voor God hadden neergelegd en daar rust in hadden gekregen en "dus" vonden, dat een ander dat niet mocht beoordelen.)

Dat moet overigens wel ruimte laten voor verschil in inzicht in (wat we zijn gaan noemen) middelmatige zaken.

Afgewezen schreef: Maar als gesprekspartners bijv. een verschillende visie hebben over wat 'bekering' is, dan is de kans groot dat degenen die er 'zwaarder' over denkt degene die er 'lichter' over denkt niet zo snel als een goede christen zal beschouwen. Daar ontkom je niet aan.

Op een forum als dit is dat misschien moeilijk, omdat we weinig meer van elkaar weten dan wat de ander post. Het onderscheid wat ik probeer te maken is die tussen de persoon en diens opvattingen. Christen-zijn is niet het onderschrijven van een aantal leerstellingen. Christen-zijn is een relatie hebben met de Heere God, Hem liefhebben boven alles en de naaste als onszelf. Dat probeer ik mezelf in ieder geval voor ogen te houden. Als ik iemand als een slechte christen beschouw, omdat hij/zij anders denkt over het proces van bekering, dan zie ik dat als zwakte en zonde van mezelf.

Afgewezen schreef: Het zou dwaas zijn die ander dwingend op te leggen dat hij die ander toch als goede christen moet beschouwen, want waar heb je het dan eigenlijk nog over? We zijn een beetje te veel geïnfecteerd met de tijdgeest en het idee van 'iedereen in zijn waarde laten' en 'andere meningen respecteren'.

Hoewel dit gevaar zeker op de loer ligt, is het per se het geval. Ik kan het hartgrondig met iemand oneens zijn, maar hem/haar zeker accepteren als broeder/zuster in de Heere. Daarbij laat je iemand pas echt in zijn/haar waarde als je zijn/haar mening respecteert, en derhalve bestrijdt.

parsifal schreef:Ik denk dat het heel veel helpt om in discussies niet op de persoon te spelen en van de oprechtheid van de ander uit te gaan. Verder is het doel van een discussie toch voornamelijk de standpunten zo helder mogelijk krijgen met de argumentatie die er bijhoort. De ander overtuigen kan ook een doel zijn. De discussie winnen lijkt me echter niet het doel.

Inderdaad. Dat is het primaire doel van een discussie/debat (ik vraag me af of die twee woorden nu echt zo'n verschillende betekenis hebben): je tegenstander overtuigen. Bij een openbaar forum doen je dat ten overstaan van een aantal meelezers. Daarom kun je op een forum een discussie die normaliter 'hopeloos' is, toch voortzetten, niet meer om je tegenstander te overtuigen, maar om aan te tonen waarom jouw standpunt volgens jou het juiste is.

parsifal schreef:Ook het besef dat veel dingen uiteindelijk iets zijn tussen de Heere en de mens persoonlijk. Om iets te noemen: Je kunt vinden dat het voor een getrouwde vrouw niet is toegestaan om betaald werk te doen. Daar kun je argumenten voor geven enz. Maar uiteindelijk is het de vrouw zelf (en evt haar man) die haar keuze voor de Heere moet maken. Laten wij er niet te snel bij zijn om ook nog even een oordeel uit te spreken.

Natuurlijk. Maar als je er echt van overtuigd bent dat een getrouwde vrouw niet mag werken en je draagt dit standpunt uit, ja, dan veroordeel je impliciet je tegenstander als dat een werkende getrouwde vrouw is. Daar ontkom je niet aan en zulke dingen moeten dan ook niet steeds een discussie op zich worden.

rekcor schreef: Als ik iemand als een slechte christen beschouw, omdat hij/zij anders denkt over het proces van bekering, dan zie ik dat als zwakte en zonde van mezelf.

Ik niet. Waarom zou dat moeten?

Tiberius schreef:Wat je in de eerste alinea stelt van je posting, daar ben ik het wel mee eens. In theorie dan, de praktijk wil soms wel eens veel weerbarstiger zijn.

Met het gestelde in de tweede alinea ben ik het absoluut niet eens. We moeten de Bijbel laten spreken (en interpreteren) en niet wat iemand zegt tussen zichzelf en de Heere als goed te vinden. Heldere uitspraken, gegrond op Schrift en belijdenis, zijn wat we nodig hebben in deze tijd.
Anders krijg je de meest vreemde en onbijbelse situaties, waarbij de mondige mens in al zijn zelfverheffing zich boven Gods Woord stelt. (Denk even aan het voorbeeld dat Kaw wel eens gaf over twee samenwonende homo's die zeiden dat ze het in het gebed voor God hadden neergelegd en daar rust in hadden gekregen en "dus" vonden, dat een ander dat niet mocht beoordelen.)

Dat moet overigens wel ruimte laten voor verschil in inzicht in (wat we zijn gaan noemen) middelmatige zaken.

Ik vraag ook niet om het dan maar met ze eens te zijn. Alleen om op zo'n moment te accepteren dat die mensen blijkbaar de Bijbel anders interpreteren en daarvoor moeten zij zich voor God verantwoorden en niet voor mij. Ik hoef ze dan ook geen ketters, hypocrieten of werelds te noemen. Voor een kerkenraad is dit iets anders (zij hebben verantwoordelijkheid voor de gemeente en bijvoorbeeld de tafel van de Heere), maar als forummers kunnen we het bij de Bijbel laten spreken houden. Het gaat mis als we niet meer mogen zeggen dat we vinden dat bepaalde zaken zondig zijn en dat goed onderbouwen, maar veel verder dan dat hoeven we niet te gaan.

parsifal schreef:Het gaat mis als we niet meer mogen zeggen dat we vinden dat bepaalde zaken zondig zijn en dat goed onderbouwen, maar veel verder dan dat hoeven we niet te gaan.

Dat ben ik met je eens. Maar dat is toch al een oordeel uitspreken? (Dat iets een zonde is, bedoel ik)

Tiberius schreef:

parsifal schreef:Het gaat mis als we niet meer mogen zeggen dat we vinden dat bepaalde zaken zondig zijn en dat goed onderbouwen, maar veel verder dan dat hoeven we niet te gaan.

Dat ben ik met je eens. Maar dat is toch al een oordeel uitspreken? (Dat iets een zonde is, bedoel ik)

ik denk dat het probleem vooral zit in het feit dat we allemaal andere zaken als "middelmatig" bestempelen.
We zouden elkaar niet moeten veroordelen op die dingen waar de bijbel niet duidelijk over is... maar wat voor de een duidelijk is, is dat voor de ander niet altijd, en dat maakt het lastig.

Tiberius schreef:

Erasmiaan schreef:Dat jij die onderbouwing vaak niet toereikend vindt, dat is een ander verhaal. Of, dat die onderbouwing jou niet overtuigd.

Dat is het eigenlijke probleem: men wil niet wandelen in het spoor van de Bijbel en de belijdenisgeschriften en vindt het ongezellig worden, wanneer iemand daar op wijst.

Ik denk dat dat wel meevalt, maar dat wat voor iemand de Bijbelse lijn is, dat voor een ander niet is... het ligt ook weer aan interpretatie. Dat is vaak het probleem. Iemand denkt: Het staat duidelijk in de Bijbel... en post dat. De ander is het echter niet met die interpretatie eens. En die krijgt dan weer het verwijt: Je wil niet wandelen in het spoor van de Bijbel. Terwijl die persoon daar wel naar wil wandelen maar een ander spoor in de Bijbel ziet en die volgt.

Ik vind het ongezelliger als iemand in een goede discussie opeens zegt: In de forumregels staat dat je moet instemmen met de reformatorische leer, dus hoe durf je de gangbare visie te bekritiseren, wees blij dat je hier mag komen

Tiberius schreef:

jan33willem schreef:

Tiberius schreef:

Erasmiaan schreef:Dat jij die onderbouwing vaak niet toereikend vindt, dat is een ander verhaal. Of, dat die onderbouwing jou niet overtuigd.

Dat is het eigenlijke probleem: men wil niet wandelen in het spoor van de Bijbel en de belijdenisgeschriften en vindt het ongezellig worden, wanneer iemand daar op wijst.

Dat is slechts een kant van de zaak. De andere kant van de zaak is dat het spoor dat hier in dit forum wordt uitgezet nogal gekleurd is door menselijke tradities en interpretaties, en dat men het ongezellig vindt worden als iemand daar naar vraagt. Ik ben het eigenlijk wel met Joepie eens.

Dan kunnen we hieruit dus concluderen, dat het forum gezellig is voor de doelgroep en ongezellig voor de anderen?

Dat kan ik ontkennen. Het feit dat ik hier al 7 jaar kom bewijst dat

Marnix schreef:Ik vind het ongezelliger als iemand in een goede discussie opeens zegt: In de forumregels staat dat je moet instemmen met de reformatorische leer, dus hoe durf je de gangbare visie te bekritiseren, wees blij dat je hier mag komen

Zo zie je maar, dat gezelligheid altijd twee kanten heeft.
Gelukkig overigens hoeft zo'n opmerking slechts zelden meer gemaakt te worden.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:Dan kunnen we hieruit dus concluderen, dat het forum gezellig is voor de doelgroep en ongezellig voor de anderen?

Dat kan ik ontkennen. Het feit dat ik hier al 7 jaar kom bewijst dat

Marco schreef:

Tiberius schreef:

Marco schreef:

joepie schreef:Wat mij in ieder geval hier opgevallen is, dat als je iets vraagt je weinig inhoudelijks terug krijgt. Of dat je vraag gewoon genegeerd wordt.
Nog leuker is het als er gezegd wordt: dat staat in de bijbel, of volgens de bijbel mag dat niet.
Je hebt dan pas werkelijk eens sterk argument als je ook daadwerkelijk kunt aantonen dat het zo in de Bijbel staat, maar ook dat het in de gehele context de bedoeling is van wat jij denkt er in te moeten lezen.
Maar die heb ik hier nog weinig gelezen.

Als dat zo gebeurt staat het je vrij om daarnaar te vragen. Desnoods per PB.

En dat is meteen het lastige van dit topic. Prima om het hier te hebben over het met-elkaar-omgaan op RF, maar het gaat nergens concreet over. Zodat de één klaagt, en de ander niet weet waar het over gaat.

Ik heb eens even zitten zoeken in de diverse postings, maar ik denk, dat ik al weet waar het over gaat.
Joepie probeerde ons enkele weken geleden één of andere bizarre visie over haar occulte "gaven" door de strot te wringen. Dat is door Jongere helder en bijbels weersproken. Maar kennelijk is ze het daar niet mee eens en maakt ze van de gelegenheid gebruik om in dit topic haar gal te spuwen.

Maakt niet uit of het een concreet geval betreft of niet. Als Joepie vindt dat haar visie niet bijbels weerlegd is kan ze dat in een reactie neerzetten. In het betreffende topic of desnoods per PB. En dat geldt voor iedereen.

Dat had Joepie ook gedaan maar nog steeds geen goed antwoord gekregen.
Ik proef er angst uit voor het onbekende. En veroordeling omdat het volgens anderen niet strookt met de Bijbel.
Alleen waar in de Bijbel? Wat er wel over werd gezegd heb ik weer legt.

joepie schreef:Dat had Joepie ook gedaan maar nog steeds geen goed antwoord gekregen.
Ik proef er angst uit voor het onbekende. En veroordeling omdat het volgens anderen niet strookt met de Bijbel.
Alleen waar in de Bijbel? Wat er wel over werd gezegd heb ik weer legt.

Van wat ik uit de literatuur weet, is wat jij omscheven hebt als occult te duiden. Van de satan, en niet van God. Dat zijn nogal dingen om angstig voor te zijn, ja.

Verder ook je houding. Als je er per definitie vanuit gaat dat het goed is, zonder enige kritiek daarop te accepteren, vindt ik dat een slecht teken. Zeker omdat het gaat om kritiek die (even ongenuanceert) zegt dat jij de satan in jouw leven laat werken, iets wat elke christen toch uiterst serieus dient te nemen, en uiterst bevreesd voor dient te zijn. Mijn vraag aan jou (en die hoef je hier niet te beantwoorden): Hoe zeer zit je vast aan je "gave"? Durf je God te bidden (en doe dat ook echt daadwerkelijk!): Heere, neem mij alles af wat mij van u weg kan houden, zie of bij mij een schadelijke weg is, en leidt mij op de eeuwige weg...

joepie schreef:Ik proef er angst uit voor het onbekende. En veroordeling omdat het volgens anderen niet strookt met de Bijbel.

Dit zijn twee kwalificaties die ik bij Jongere nog nooit heb waargenomen; ook niet in de weerlegging van jouw occulte "gaven".