Is wedergeboorte nog nodig? (vh: Waar ging de preek ...)

[Luther]

Als je als kind van gelovige ouders gedoopt wordt word je een verbondskind, je bent dan in het verbond. Die beloften zijn er voor jou, niet pas als je je aan de eis hebt gehouden. Dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders behouden zijn is daar het bewijs van.
(...)
We hoeven van een gedoopt kind dus niet te zeggen: Dat is misschien een kind van God. Hij is een kind van God en sterft hij, dan zal hij ook behouden zijn. Zijn zonden zijn zeker afgewassen door het bloed van Christus, ....

Maar hoe zie jij dan de gelijkenis van de onvruchtbare wijnstok? Ze waren in de wijnstok, maar werden toch uitgehouwen. Er is naast verbondszegen ook verbondswraak.

[Marnix]

Ik dacht dat de GKv toch nog wel een plaats toekennen aan de wedergeboorte. Of is dat ook niet meer zo?
Zij hadden zich toch gedistantieerd van de veronderstelde wedergeboorte van Kuyper?
Terwijl jij dat wel leert.

Ik leer niet de veronderstelde wedergeboorte van Kuyper, integendeel. En ik ken ook een plaats toe aan de wedergeboorte. Dat heb ik in het meest recente topic uitgelegd. Ik blijf een hoop foute veronderstellingen over mij en wat ik geloof in je posts zien...

Marnix, wat bedoel je dan hiermee? In mijn optiek is dat toch echt de veronderstelde wedergeboorte.

Als je als kind van gelovige ouders gedoopt wordt word je een verbondskind, je bent dan in het verbond. Die beloften zijn er voor jou, niet pas als je je aan de eis hebt gehouden. Dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders behouden zijn is daar het bewijs van.
(...)
We hoeven van een gedoopt kind dus niet te zeggen: Dat is misschien een kind van God. Hij is een kind van God en sterft hij, dan zal hij ook behouden zijn. Zijn zonden zijn zeker afgewassen door het bloed van Christus, ....

Daarmee bedoel ik dat de kinderen van gelovige ouders helemaal in het verbond opgenomen zijn, zoals volwassen gelovigen dat ook zijn. Zoals onze Geloofsbelijdenis leert. En daarom hoeven we er ook niet aan te twijfelen dat als ze jong sterven, ze behouden zijn. Mag ik je een retorische vraag stellen? Als de DL dit zegt, is dat dan op basis van veronderstelde wedergeboorte? Zo nee, hoe kan er dan toch gezegd worden dat we over hun behoud niet hoeven te twijfelen?

Als het kind opgroeit komt er ook de eis. Kunnen ze het verbond verbreken. Dat ze schoongewassen en vergeven zijn wil nog niet zeggen dat dat ook zo blijft. Zoals Petrus schrijft:

5 Span daarom al uw krachten in om uw geloof te verrijken met deugdzaamheid, uw deugdzaamheid met kennis, 6 uw kennis met zelfbeheersing, uw zelfbeheersing met volharding, uw volharding met vroomheid, 7 uw vroomheid met liefde voor uw broeders en zusters, en uw liefde voor uw broeders en zusters met liefde voor allen.8 Als u deze eigenschappen in overvloed bezit, is uw kennis van onze Heer Jezus Christus niet nutteloos maar vruchtbaar.

9 Wie ze niet bezit is kortzichtig, ja blind, en vergeet dat hij van zijn vroegere zonden gereinigd is. 10 Span u daarom des te meer in om uw roeping en uitverkiezing waar te maken, broeders en zusters. Als u dit alles doet, komt u nooit ten val 11 en zal u onbelemmerd toegang worden verleend tot het eeuwige koninkrijk van onze Heer en redder Jezus Christus.
(2 Petrus 1)

[Marnix]

Als je als kind van gelovige ouders gedoopt wordt word je een verbondskind, je bent dan in het verbond. Die beloften zijn er voor jou, niet pas als je je aan de eis hebt gehouden. Dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders behouden zijn is daar het bewijs van.
(...)
We hoeven van een gedoopt kind dus niet te zeggen: Dat is misschien een kind van God. Hij is een kind van God en sterft hij, dan zal hij ook behouden zijn. Zijn zonden zijn zeker afgewassen door het bloed van Christus, ....

Maar hoe zie jij dan de gelijkenis van de onvruchtbare wijnstok? Ze waren in de wijnstok, maar werden toch uitgehouwen. Er is naast verbondszegen ook verbondswraak.

Ik had het hier over de kinderen van gelovigen. Ze worden aan de wijnstok, dat is Christus, geënt. En dan geldt ook voor hen:

2. Iedere rank aan mij die geen vrucht draagt snijdt hij weg, en iedere rank die wel vrucht draagt snoeit hij bij, opdat hij meer vruchten draagt.
(...)
6. Wie niet in mij blijft wordt weggegooid als een wijnrank en verdort; hij wordt met andere ranken verzameld, in het vuur gegooid en verbrand.
(Johannes 15)

[Tiberius]

Daarmee bedoel ik dat de kinderen van gelovige ouders helemaal in het verbond opgenomen zijn, zoals volwassen gelovigen dat ook zijn. Zoals onze Geloofsbelijdenis leert. En daarom hoeven we er ook niet aan te twijfelen dat als ze jong sterven, ze behouden zijn. Mag ik je een retorische vraag stellen? Als de DL dit zegt, is dat dan op basis van veronderstelde wedergeboorte? Zo nee, hoe kan er dan toch gezegd worden dat we over hun behoud niet hoeven te twijfelen?

Dat laatste is heel eenvoudig: "niet twijfelen" is geloven met het hart en niet concluderen met het verstand. "Niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid" is dus wel degelijk wat anders dan koeltjes concluderen, dat ze dus behouden zijn en dus zaligmakend in het verbond zijn opgenomen.

[Marnix]

Tja. Maar zoals je weet is geloven ook niet iets onzekers. Je gelooft het en of het echt zo is valt nog te bezien. Waar geloof is een vast vertrouwen en een stellig weten. Aldus Hebreeen. Daarom hoeven we niet te twijfelen maar mogen geloven (= zeker weten) dat ze behouden zijn. Want de kinderen van gelovigen zijn heilig, uit kracht van het genadeverbond.

Je zet geloven tegenover koeltjes redeneren vanuit het verstand. Een onterechte tegenstelling (en afzwakking van wat onze gereformeerde voorvaderen leerden). We moeten niet koeltjes redeneren maar mogen met het hart geloven en dus ook zeker weten dat ze behouden zijn.

Want vertel mij eens, waarom zouden we daar aan twijfelen? Het kind is toch heilig uit kracht van het genadeverbond (DL) en even even zeker gewassen in het bloed van Christus (NGB) en net zo in het verbond inbeprepen als de volwassenden en de verlossing van de zonden door Christus' bloed toegezegd? (HC)

[Tiberius]

Je zet geloven tegenover koeltjes redeneren vanuit het verstand. Een onterechte tegenstelling (en afzwakking van wat onze gereformeerde voorvaderen leerden).

Geloven doe je met het hart; redeneren met het verstand. Dat is wel degelijk een tegenstelling.

[Marnix]

Je zet geloven tegenover koeltjes redeneren vanuit het verstand. Een onterechte tegenstelling (en afzwakking van wat onze gereformeerde voorvaderen leerden).

Geloven doe je met het hart; redeneren met het verstand. Dat is wel degelijk een tegenstelling.

Geloven doe je met je hart en van daaruit ook met je verstand. Op een hele andere manier dan verstandelijk geloven zonder geloven met je hart. Waar geloof is een vast vertrouwen, maar ook een stellig weten. (HC)

[artistiek]

Je zet geloven tegenover koeltjes redeneren vanuit het verstand. Een onterechte tegenstelling (en afzwakking van wat onze gereformeerde voorvaderen leerden).

Geloven doe je met het hart; redeneren met het verstand. Dat is wel degelijk een tegenstelling.

Geloven doe je met je hart en van daaruit ook met je verstand. Op een hele andere manier dan verstandelijk geloven zonder geloven met je hart. Waar geloof is een vast vertrouwen, maar ook een stellig weten. (HC)

Hoe weet je het verschil dan of je verstandelijk zonder je hart of verstandelijk mét je hart geloofd?

[Smytegelt]

Je zet geloven tegenover koeltjes redeneren vanuit het verstand. Een onterechte tegenstelling (en afzwakking van wat onze gereformeerde voorvaderen leerden).

Geloven doe je met het hart; redeneren met het verstand. Dat is wel degelijk een tegenstelling.

Het is geen tegenstelling maar horen bij elkaar. Geloof is door het gehoor. En de Schrift leert:
Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is; dewijl gij de kennis verworpen hebt, heb Ik u ook verworpen, dat gij Mij het priesterambt niet zult bedienen; dewijl gij de wet uws Gods vergeten hebt, zal Ik ook uw kinderen vergeten.

[Marnix]

Je zet geloven tegenover koeltjes redeneren vanuit het verstand. Een onterechte tegenstelling (en afzwakking van wat onze gereformeerde voorvaderen leerden).

Geloven doe je met het hart; redeneren met het verstand. Dat is wel degelijk een tegenstelling.

Geloven doe je met je hart en van daaruit ook met je verstand. Op een hele andere manier dan verstandelijk geloven zonder geloven met je hart. Waar geloof is een vast vertrouwen, maar ook een stellig weten. (HC)

Hoe weet je het verschil dan of je verstandelijk zonder je hart of verstandelijk mét je hart geloofd?

Dat weet je door de Geest, die dat ware geloof werkt.

[artistiek]

Dat weet je door de Geest, die dat ware geloof werkt.

Oké, dat de Geest het ware geloof werkt is helemaal bijbels. Maar hoe kunnen we weten of de Geest het werkt (dus een zaak van het hart) of dat we onszelf het hebben aangeleerd (met het verstand)?

[Smytegelt]

Och, we zullen deze woorden nogmaals voor u neerleggen.
De door de Geest levengemaakte kent tenminste deze zaken:

Zo een kan zich met geen uitwendige dingen of vertoningen geruststellen. Bij het uitwendige, zegt hij, kan ik niet leven; bij al wat zonder hart geschied is niet; spreek ik, bid ik, ga ik ten Avondmaal, ik kan het bij het uitwendige niet stellen. Het smart hem, als God verre van zijn nieren is. Dan alleen zijn ze tevreden, als Hij nabij hen is.
Ach, het ging met zo een niet gemakkelijk. Het zweet breekt hem wel eens uit, de tranen lopen hem wel eens langs de wangen. Van buiten heeft hij vijanden; die zijn vele, machtig, loos en boos. Dan krijgt hij te worstelen met zijn eigen hartsverdorvenheid en boosheid en traagheid.
U keeg ze toen u in uw jaren van onderscheid was. Ach God, zult u gezegd hebben, dat plaatsje vergeet ik mijn leven niet. Die zalige Pinkster, zeiden die drieduizend, vergeet ik mijn leven niet. Die zalige nacht, zei de stokbewaarder, vergeet ik mijn leven niet.
Nog eens, zo een is zo blij. Toen u mij eerst riep, Heere, hoe ging het mij zo goed, zegt hij, het heeft mij nooit beter gegaan dan toen. Dat niet alleen, maar ik kan van God niet af; wat er aan Zijn dienst vast is, smaad of spot, ik kan het niet helpen, ik verkies liever met het volk Gods verdrukt te worden dan de schatten van de wereld.

[artistiek]

Dank je Smytegelt, alhoewel ik vrees dat Marnix deze steun niet erg op prijs stelt...
Dus wellicht wil hij het toch liever in zijn eigen woorden aan me vertellen...

[freek]

Dat weet je door de Geest, die dat ware geloof werkt.

Oké, dat de Geest het ware geloof werkt is helemaal bijbels. Maar hoe kunnen we weten of de Geest het werkt (dus een zaak van het hart) of dat we onszelf het hebben aangeleerd (met het verstand)?

De Geest schakelt je verstand niet uit.

[artistiek]

Dat weet je door de Geest, die dat ware geloof werkt.

Oké, dat de Geest het ware geloof werkt is helemaal bijbels. Maar hoe kunnen we weten of de Geest het werkt (dus een zaak van het hart) of dat we onszelf het hebben aangeleerd (met het verstand)?

De Geest schakelt je verstand niet uit.

Helemaal waar, maar werkt wel buitenom het verstand.