Mister schreef:

Bonny schreef:De vroegere kamerleden Kersten en Zandt waren ook principieel: tegen loterij, bioscoop, toneel, dansen, sport. Wat hebben ze met hun standpunten beriekt? Is er minder gesport? Zijn de bioscopen gesloten? Nee.

Hmm, niet echt een reden om een standpunt te bepalen he?

Waarom zou je zo'n principieel/ extreem standpunt in gaan nemen, als van te voren vast staat dat je voorstellen toch getorpedeerd worden?

memento schreef:

1. Je zegt: Ik doe niet aan consensus op die punten, abortus mag niet. De regering wordt gevormd buiten jou om en de abortuswet wordt doorgevoerd.
2. Je zegt: 25 weken is veel te veel. Uiteindelijk gaat men akkoord met 18 weken en meer aandacht en geld voor voorlichting.

Dan is mijn vraag: Wat is er beter. Niets doen en het zo erger maken, of wel wat doen en door middel van consensus het minder erg maken dan het is? Dan worden er door een hoop baby's per jaar gedood omdat je niets deed, niet aan consensus wilde doen.

Dr. J. Douma, dé expert op het gebied van gereformeerde ethiek, en toch niet een zeer rechtse broeder, legt in één van zijn ethiek-boeken (ik meen Christelijke Ethiek) uit waarom dit niet kan.

Zo. En nu?

Jazeker ga ik stemmen voor het EP.

Bonny schreef:

Mister schreef:

Bonny schreef:De vroegere kamerleden Kersten en Zandt waren ook principieel: tegen loterij, bioscoop, toneel, dansen, sport. Wat hebben ze met hun standpunten beriekt? Is er minder gesport? Zijn de bioscopen gesloten? Nee.

Hmm, niet echt een reden om een standpunt te bepalen he?

Waarom zou je zo'n principieel/ extreem standpunt in gaan nemen, als van te voren vast staat dat je voorstellen toch getorpedeerd worden?

Omdat je misschien voor je geweten en voor God het niet kunt verantwoorden om een ander standpunt in te nemen.

En wat als je kan kiezen tussen het alleen uitspreken dat je tegen bent, of dat je praktisch de hoeveelheid / frequentie van die dingen, of het budget dat er voor beschikbaar naar beneden kan halen?

Marnix schreef:En wat als je kan kiezen tussen het alleen uitspreken dat je tegen bent, of dat je praktisch de hoeveelheid / frequentie van die dingen, of het budget dat er voor beschikbaar naar beneden kan halen?

Dan kies ik voor het laatste. Eventueel met de expliciete vermelding dat je er sowieso tegen bent.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:En wat als je kan kiezen tussen het alleen uitspreken dat je tegen bent, of dat je praktisch de hoeveelheid / frequentie van die dingen, of het budget dat er voor beschikbaar naar beneden kan halen?

Dan kies ik voor het laatste. Eventueel met de expliciete vermelding dat je er sowieso tegen bent.

Volgens mij past een christen zo'n utilistische houding absoluut niet (zeker niet als het gaat in zaken van leven en dood, zoals abortus en euthanasie). Het doel heiligt de middelen niet, omdat de enige verantwoorde wijze om het doel te bereiken het naleven van al Gods geboden is.

Mijn stelling (en dat is de algemene visie in de gereformeerde ethiek) is dat het sluiten van een compromis slechts mag op 2 voorwaarden:
1. De situatie die door de compromis bereikt wordt, leidt daadwerkelijk tot een een beter uitvoeren van Gods geboden
2. In de compromis wordt niet direct ingegaan tegen Gods geboden, met name het gebod "gij zult niet doodslaan"

Douma noemt hierbij het voorbeeld van een man die de keuze krijgt in een situatie met 10 krijgsgevangenen: Of hij schiet zelf 1 gevangene neer, en de overige 9 worden vrijgelaten. Of de officier die hem dat aanbod doet, schiet alle 10 de gevangenen neer.

memento schreef:Douma noemt hierbij het voorbeeld van een man die de keuze krijgt in een situatie met 10 krijgsgevangenen: Of hij schiet zelf 1 gevangene neer, en de overige 9 worden vrijgelaten. Of de officier die hem dat aanbod doet, schiet alle 10 de gevangenen neer.

Dat vind ik geen goede vergelijking.
Want dat komt overeen met een man die de keuze krijgt om een abortusarts neer te schieten om 10 baby's te redden. Dat vind ik dus niet kunnen.

Tiberius schreef:

memento schreef:Douma noemt hierbij het voorbeeld van een man die de keuze krijgt in een situatie met 10 krijgsgevangenen: Of hij schiet zelf 1 gevangene neer, en de overige 9 worden vrijgelaten. Of de officier die hem dat aanbod doet, schiet alle 10 de gevangenen neer.

Dat vind ik geen goede vergelijking.
Want dat komt overeen met een man die de keuze krijgt om een abortusarts neer te schieten om 10 baby's te redden. Dat vind ik dus niet kunnen.

Door het tekenen/voorstellen van een wet die in plaats van abortus tot 24 weken toelaat, abortus maar tot 12 weken toelaat, zet je nog steeds je handtekening onder het doodvonnis van kinderen tot 12 weken.

We mogen nooit Gods geboden verwerkelijken door tegen Gods geboden in te gaan.

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Douma noemt hierbij het voorbeeld van een man die de keuze krijgt in een situatie met 10 krijgsgevangenen: Of hij schiet zelf 1 gevangene neer, en de overige 9 worden vrijgelaten. Of de officier die hem dat aanbod doet, schiet alle 10 de gevangenen neer.

Dat vind ik geen goede vergelijking.
Want dat komt overeen met een man die de keuze krijgt om een abortusarts neer te schieten om 10 baby's te redden. Dat vind ik dus niet kunnen.

Door het tekenen/voorstellen van een wet die in plaats van abortus tot 24 weken toelaat, abortus maar tot 12 weken toelaat, zet je nog steeds je handtekening onder het doodvonnis van kinderen tot 12 weken.

We mogen nooit Gods geboden verwerkelijken door tegen Gods geboden in te gaan.

Maar door niets te tekenen teken je het doodvonnis van kinderen tot 24 weken.

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Douma noemt hierbij het voorbeeld van een man die de keuze krijgt in een situatie met 10 krijgsgevangenen: Of hij schiet zelf 1 gevangene neer, en de overige 9 worden vrijgelaten. Of de officier die hem dat aanbod doet, schiet alle 10 de gevangenen neer.

Dat vind ik geen goede vergelijking.
Want dat komt overeen met een man die de keuze krijgt om een abortusarts neer te schieten om 10 baby's te redden. Dat vind ik dus niet kunnen.

Door het tekenen/voorstellen van een wet die in plaats van abortus tot 24 weken toelaat, abortus maar tot 12 weken toelaat, zet je nog steeds je handtekening onder het doodvonnis van kinderen tot 12 weken.

We mogen nooit Gods geboden verwerkelijken door tegen Gods geboden in te gaan.

Ook zonder jouw handtekening zouden die kinderen tot 12 weken sterven, wel of niet tekenen maakt dus niets uit voor de embryo's tot 12 weken. Je tekent niet hun doodsvonnis, dat lag er namelijk al. Dus inderdaad gaat de vergelijking met het vuurpeloton niet op. Inderdaad zou je wel in een situatie dat er nog geen pro-abortuswet is en die moet er komen, ten alle tijde tegen moeten stemmen. Anders stem je inderdaad met iets gruwelijks in.

Bonny schreef:

Mister schreef:

Bonny schreef:De vroegere kamerleden Kersten en Zandt waren ook principieel: tegen loterij, bioscoop, toneel, dansen, sport. Wat hebben ze met hun standpunten beriekt? Is er minder gesport? Zijn de bioscopen gesloten? Nee.

Hmm, niet echt een reden om een standpunt te bepalen he?

Waarom zou je zo'n principieel/ extreem standpunt in gaan nemen, als van te voren vast staat dat je voorstellen toch getorpedeerd worden?

Heel simpel. Om te getuigen en om naar de samenleving je standpunt duidelijk te maken en je eigen standpunt niet te verloochenen.

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Douma noemt hierbij het voorbeeld van een man die de keuze krijgt in een situatie met 10 krijgsgevangenen: Of hij schiet zelf 1 gevangene neer, en de overige 9 worden vrijgelaten. Of de officier die hem dat aanbod doet, schiet alle 10 de gevangenen neer.

Dat vind ik geen goede vergelijking.
Want dat komt overeen met een man die de keuze krijgt om een abortusarts neer te schieten om 10 baby's te redden. Dat vind ik dus niet kunnen.

Door het tekenen/voorstellen van een wet die in plaats van abortus tot 24 weken toelaat, abortus maar tot 12 weken toelaat, zet je nog steeds je handtekening onder het doodvonnis van kinderen tot 12 weken.

We mogen nooit Gods geboden verwerkelijken door tegen Gods geboden in te gaan.

Maar door niets te tekenen teken je het doodvonnis van kinderen tot 24 weken.

Door niet te tekenen, nemen ANDEREN, tegen Gods gebod in, de verantwoordelijkheid voor het doodvonnis van kinderen tot 24 weken. Jouw geweten blijft dan vrij. Een christen heeft immers Gods geboden te gehoorzamen. Want waar houdt het op, als de christelijke mens zelf het recht in handen neemt, en zelf gaat bepalen welke geboden Gods hij mag overtreden, om andere geboden Gods te waarborgen? Gods gebod is niet vatbaar voor compromis, het eist volledige gehoorzaamheid. En als een bepaalde positie of baan vereist dat Gods geboden overtreden worden, dan is dat geen positie of baan voor een christen!

Daarnaast is het zo, zoals Bonny terecht zegt, dat het opofferen van een principiële overtuiging ten behoeve van het doel, je ongeloofwaardig maakt als christen.

Maargoed, Tiberius, ik verneem graag jouw onderbouwing voor je visie. Liefst ook met literatuurverwijzing naar gereformeerde ethieken. Want voor zover ik weet, wordt de stelling die je hier inneemt in alle gereformeerde ethieken verworpen (zowel in de Nederlandse tekstboeken, als de Engels- en Duitstalige)

Wat de Nederlandse, Engelse of Duitse tekstboeken over ethiek ook mogen zeggen, voor mij telt toch in de eerste plaats de houding van (laat ik me daar maar toe beperken) Jozef en Daniël. Beiden droegen regeringsverantwoordelijkheid aan het hof van goddeloze vorsten, waar geen rekening gehouden werd met God en Zijn geboden. Van beide monarchieën geldt, dat ze ongetwijfeld tegen het 1e, 2e en 4e gebod ingingen.

Overigens zeg ik niet, dat dat mijn visie is; ik stel alleen maar een vraag (of: tegenwerping) daarover.

Tiberius schreef:Wat de Nederlandse, Engelse of Duitse tekstboeken over ethiek ook mogen zeggen, voor mij telt toch in de eerste plaats de houding van (laten ik me daar maar toe beperken) Jozef en Daniël. Beiden droegen regeringsverantwoordelijkheid aan het hof van goddeloze vorsten, waar geen rekening gehouden werd met God en Zijn geboden. Van beide monarchieën geldt, dat ze ongetwijfeld tegen het 1e, 2e en 4e gebod ingingen.

Overigens zeg ik niet, dat dat mijn visie is; ik stel alleen maar een vraag (of: tegenwerping) daarover.

Ik zit ook nog te denken aan Mordechai