Marco schreef: Kennelijk is de Bijbel er niet zó duidelijk over dat zonder verdere argumentatie duidelijk is dat een bekeerde niet meteen aan het avondmaal mag. Dit is een cirkelredenering: je doet een stelling, je zegt dat die te onderbouwen is, en bij kritiek op de onderbouwing zeg je dat het ontbreken van onderbouwing nog niet betekent dat je stelling niet klopt.

Ik ben beter van je gewend...

Wacht even. Ik bracht de stelling in: de bevinding was er eerder dan de Schrift. Vervolgens stelde ik dat het aanhalen van foutieve Bijbelse gegevens niet per se betekent dat hetgeen wát je zegt, ook onbijbels is. Dat heeft niets te maken met een cirkelredenering; ik had het gewoon over iets anders dan jij.
Vervolgens ga je me bevragen over het onderwerp bekering. Dat is je goed recht, maar verwijt mij niet dat ik niet inging op een onderwerp waar ik het in eerste instantie niet over had.

Ariene schreef:Maar hoe zie jij dan de geschiedenis van de Kamerling?

Hij zocht en hij vond!

Afgewezen schreef:Tja, toch is het waar. Denk maar eens aan Adam en Eva die de stem van God hoorden aan de wind des daags.
Ook de Psalmen zijn een neerslag van de bevinding. Niet eerst de Psalmen, dan de bevinding, nee, eerst de bevinding, dán de Psalmen.
Zelfs het horen van het Woord van God is bevinding...

Geestelijke ervaringen waren er nooit eerder dan de Schrift. Uit de bijbel weten we dat de wereld door Gods woord tot aanzijn is geroepen. Voordat de mens ook maar iets kon ervaren, heeft God hem eerst geschapen. Adam en Eva leefde vervolgens inderdaad in gemeenschap met God. Maar we spreken niet voor niets over "de staat der rechtheid". De angst van Adam en Eva direct na de zondeval was ook bevinding, maar geen geestelijke bevinding. Dat kon pas weer nadat God opnieuw sprak: Ik zal vijandschap zetten et cetera. Alle bevinding in de bijbel, voor zover ze geestelijk is, kon er zijn omdat God sprak. Alle bevinding anno 2008 kan er zijn omdat God gesproken heeft. Maar heel veel wat voor bevinding doorgaat, is geen geestelijke bevinding. De twijfel van Petrus op de golven was weinig 'schrifuurlijk-bevindelijk'. Niet voor niets werd hij door Jezus bestraft. Daarom zal een bijbels prediker alle kleingelovigen bestraffen die menen dat een plaatsje in de kerkbank in plaats van aan de avondmaalstafel wel voldoende is. En bestrijd ik dus de stelling die zelfs jij onderschrijft dat het gehoorzamen van Jezus' bevel om aan zijn tafel aan te zitten tot een latere fase in het geloof behoort.

Afgewezen schreef:

Marco schreef: Kennelijk is de Bijbel er niet zó duidelijk over dat zonder verdere argumentatie duidelijk is dat een bekeerde niet meteen aan het avondmaal mag. Dit is een cirkelredenering: je doet een stelling, je zegt dat die te onderbouwen is, en bij kritiek op de onderbouwing zeg je dat het ontbreken van onderbouwing nog niet betekent dat je stelling niet klopt.

Ik ben beter van je gewend...

Wacht even. Ik bracht de stelling in: de bevinding was er eerder dan de Schrift. Vervolgens stelde ik dat het aanhalen van foutieve Bijbelse gegevens niet per se betekent dat hetgeen wát je zegt, ook onbijbels is. Dat heeft niets te maken met een cirkelredenering; ik had het gewoon over iets anders dan jij.
Vervolgens ga je me bevragen over het onderwerp bekering. Dat is je goed recht, maar verwijt mij niet dat ik niet inging op een onderwerp waar ik het in eerste instantie niet over had.

Afgewezen schreef: Zoals in de kwestie van ds. Blok: ik geloof ook dat veel Bijbelse voorbeelden 'falen' als bewijs voor een bepaalde geloofsbevinding. Maar dat wil niet zeggen dat ds. Blok ten diepste ongelijk heeft! Ik heb het al gezegd in die andere topic: als God een mens bekeert, vernedert Hij deze en is zijn eerste gang niet naar het Avondmaal.

freek schreef:Geestelijke ervaringen waren er nooit eerder dan de Schrift. Uit de bijbel weten we dat de wereld door Gods woord tot aanzijn is geroepen. Voordat de mens ook maar iets kon ervaren, heeft God hem eerst geschapen. Adam en Eva leefde vervolgens inderdaad in gemeenschap met God. Maar we spreken niet voor niets over "de staat der rechtheid". De angst van Adam en Eva direct na de zondeval was ook bevinding, maar geen geestelijke bevinding. Dat kon pas weer nadat God opnieuw sprak: Ik zal vijandschap zetten et cetera. Alle bevinding in de bijbel, voor zover ze geestelijk is, kon er zijn omdat God sprak.

Klopt. En daarna is ze op 'schrift' gesteld.

Marco schreef:

Afgewezen schreef:

Marco schreef: Kennelijk is de Bijbel er niet zó duidelijk over dat zonder verdere argumentatie duidelijk is dat een bekeerde niet meteen aan het avondmaal mag. Dit is een cirkelredenering: je doet een stelling, je zegt dat die te onderbouwen is, en bij kritiek op de onderbouwing zeg je dat het ontbreken van onderbouwing nog niet betekent dat je stelling niet klopt.

Ik ben beter van je gewend...

Wacht even. Ik bracht de stelling in: de bevinding was er eerder dan de Schrift. Vervolgens stelde ik dat het aanhalen van foutieve Bijbelse gegevens niet per se betekent dat hetgeen wát je zegt, ook onbijbels is. Dat heeft niets te maken met een cirkelredenering; ik had het gewoon over iets anders dan jij.
Vervolgens ga je me bevragen over het onderwerp bekering. Dat is je goed recht, maar verwijt mij niet dat ik niet inging op een onderwerp waar ik het in eerste instantie niet over had.

Afgewezen schreef: Zoals in de kwestie van ds. Blok: ik geloof ook dat veel Bijbelse voorbeelden 'falen' als bewijs voor een bepaalde geloofsbevinding. Maar dat wil niet zeggen dat ds. Blok ten diepste ongelijk heeft! Ik heb het al gezegd in die andere topic: als God een mens bekeert, vernedert Hij deze en is zijn eerste gang niet naar het Avondmaal.

Wat wil je me nu zeggen, Marco?

Afgewezen schreef:

Marco schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Als bevinding niet losstaat van de Schrift, vanwaar je bezwaar om de bevinding te toetsen aan de Schrift? Vanwaar dan je reacties, zoals hierboven. Misschien kan je uitleggen wat je wilt berijken, wat je probeert duidelijk te maken?

Wie zegt dat ik het een bezwaar vind om bevinding te toetsen aan de Schrift? Ook dát heb ik niet gezegd. Het enige wat ik heb gezegd is: de bevinding was er eerder dan de Schrift. Alle overige conclusies laat ik voor jouw rekening.
Maar wat ik er ten diepste mee zeggen wil, is dit: bevinding en Schrift zijn één. Beide worden door één Geest gewerkt en mogen niet tegen elkaar uitgespeeld worden. Zelfs bevinding die op een 'verkeerde' manier uit de Bijbel onderbouwd wordt, kan bevinding van de Geest zijn. Alleen is de mens niet altijd in staat om de (juiste) lijn naar de Schrift te trekken.
Zoals in de kwestie van ds. Blok: ik geloof ook dat veel Bijbelse voorbeelden 'falen' als bewijs voor een bepaalde geloofsbevinding. Maar dat wil niet zeggen dat ds. Blok ten diepste ongelijk heeft! Ik heb het al gezegd in die andere topic: als God een mens bekeert, vernedert Hij deze en is zijn eerste gang niet naar het Avondmaal.

Dát wil niet zeggen dat hij ongelijk heeft. Maar ook niet dat hij wél gelijk heeft, en dat was de vraag: Waar haalt hij / haal je dat vandaan?

De Bijbel is er duidelijk over wat de elementen van de bekering zijn. En daar refereerde ds. Blok aan.

Dát kan ik met je eens zijn.

Misschien is het nuttig om eens de elementen die de Schrift ons duidelijk leert op een rijtje te zetten, inclusief de Bijbelteksten erbij. Ik denk dat daar heel veel van te leren zou zijn...

Marco schreef:
Herman,

Hoe lees je dan het avondmaalsformulier? Hoe kijk je aan tegen de reactie van Ariene een stukje terug in dit topic (Geplaatst: wo dec 31, 2008 12:34 pm)?

Zo. De toegang tot het avondmaal dient een innerlijke overtuiging, gewerkt door de Gods Geest, te zijn. Net als dat het geloof in antwoord op het aanbod van het Evangelie gewerkt wordt door Gods Geest.

Iets meer uitgelegd. De redenering: ´ik heb iets, dus ik ga aan het avondmaal´ is strijdig met de orde zoals het avondmaal die geeft in de drie elementen van de zelfbeproeving. Je gaat niet aan vanwege je geloof, maar daardat God het geloof geeft in het verlangen aan Zijn tafel te zitten. En die ootmoedige gestalte vindt zijn bijbelse kracht in het voorbeeld van de Kananese vrouw (alhoewel je goed het feitelijke voorbeeld en de betekenis van het beeld van elkaar moet scheiden, omdat deze geschiedenis niet letterlijk op het HA betrekking heeft).

Herman schreef:

Marco schreef:
Herman,

Hoe lees je dan het avondmaalsformulier? Hoe kijk je aan tegen de reactie van Ariene een stukje terug in dit topic (Geplaatst: wo dec 31, 2008 12:34 pm)?

Zo. De toegang tot het avondmaal dient een innerlijke overtuiging, gewerkt door de Gods Geest, te zijn. Net als dat het geloof in antwoord op het aanbod van het Evangelie gewerkt wordt door Gods Geest.

Iets meer uitgelegd. De redenering: ´ik heb iets, dus ik ga aan het avondmaal´ is strijdig met de orde zoals het avondmaal die geeft in de drie elementen van de zelfbeproeving. Je gaat niet aan vanwege je geloof, maar daardat God het geloof geeft in het verlangen aan Zijn tafel te zitten. En die ootmoedige gestalte vindt zijn bijbelse kracht in het voorbeeld van de Kananese vrouw (alhoewel je goed het feitelijke voorbeeld en de betekenis van het beeld van elkaar moet scheiden, omdat deze geschiedenis niet letterlijk op het HA betrekking heeft).

Ben ik niet met je eens. Je gaat aan het Avondmaal omdat het een gebod van de Heere Jezus is: "Doet dat tot Mijn gedachtenis." Wie van zichzelf weet een gelovige te zijn en niet (behalve buiten zijn schuld) in onmin leeft met zijn naasten, mag, nee moet aan het Avondmaal gaan.

freek schreef:Maar heel veel wat voor bevinding doorgaat, is geen geestelijke bevinding. De twijfel van Petrus op de golven was weinig 'schrifuurlijk-bevindelijk'. Niet voor niets werd hij door Jezus bestraft. Daarom zal een bijbels prediker alle kleingelovigen bestraffen die menen dat een plaatsje in de kerkbank in plaats van aan de avondmaalstafel wel voldoende is.

Dit is inderdaad een belangrijke notie. Alhoewel veel dingen, zoals twijfel, (bijna) altijd plaats vinden in het bevindelijke leven, wil daarmee nog niet zeggen dat het daarom goed is. Ongeloof, twijfel, het "werkhuis", etc, zijn allemaal zaken die als kenmerk moeten worden aangewezen, maar op grond van de Schrift bestraft moeten worden.

Herman schreef: Iets meer uitgelegd. De redenering: ´ik heb iets, dus ik ga aan het avondmaal´ is strijdig met de orde zoals het avondmaal die geeft in de drie elementen van de zelfbeproeving. Je gaat niet aan vanwege je geloof, maar daardat God het geloof geeft in het verlangen aan Zijn tafel te zitten. En die ootmoedige gestalte vindt zijn bijbelse kracht in het voorbeeld van de Kananese vrouw (alhoewel je goed het feitelijke voorbeeld en de betekenis van het beeld van elkaar moet scheiden, omdat deze geschiedenis niet letterlijk op het HA betrekking heeft).

Dit is een oneigenlijke tegenstelling. Een waar geloof, wanneer in beoefening, wil altijd hetgeen God wil. Tenminste: dat zou moeten. Een waar geloof kán dus niet zonder verlangen zijn om aan te gaan aan de tafel des Heeren. Ja, hét kenmerk van een waar geloof is toch wel dat het verlangt "nabij God te zijn".

Afgewezen schreef:

freek schreef:Geestelijke ervaringen waren er nooit eerder dan de Schrift. Uit de bijbel weten we dat de wereld door Gods woord tot aanzijn is geroepen. Voordat de mens ook maar iets kon ervaren, heeft God hem eerst geschapen. Adam en Eva leefde vervolgens inderdaad in gemeenschap met God. Maar we spreken niet voor niets over "de staat der rechtheid". De angst van Adam en Eva direct na de zondeval was ook bevinding, maar geen geestelijke bevinding. Dat kon pas weer nadat God opnieuw sprak: Ik zal vijandschap zetten et cetera. Alle bevinding in de bijbel, voor zover ze geestelijk is, kon er zijn omdat God sprak.

Klopt. En daarna is ze op 'schrift' gesteld.

Dus? Daarmee blijft het principe toch staan?

Afgewezen schreef:

Herman schreef:

Marco schreef:
Herman,

Hoe lees je dan het avondmaalsformulier? Hoe kijk je aan tegen de reactie van Ariene een stukje terug in dit topic (Geplaatst: wo dec 31, 2008 12:34 pm)?

Zo. De toegang tot het avondmaal dient een innerlijke overtuiging, gewerkt door de Gods Geest, te zijn. Net als dat het geloof in antwoord op het aanbod van het Evangelie gewerkt wordt door Gods Geest.

Iets meer uitgelegd. De redenering: ´ik heb iets, dus ik ga aan het avondmaal´ is strijdig met de orde zoals het avondmaal die geeft in de drie elementen van de zelfbeproeving. Je gaat niet aan vanwege je geloof, maar daardat God het geloof geeft in het verlangen aan Zijn tafel te zitten. En die ootmoedige gestalte vindt zijn bijbelse kracht in het voorbeeld van de Kananese vrouw (alhoewel je goed het feitelijke voorbeeld en de betekenis van het beeld van elkaar moet scheiden, omdat deze geschiedenis niet letterlijk op het HA betrekking heeft).

Ben ik niet met je eens. Je gaat aan het Avondmaal omdat het een gebod van de Heere Jezus is: "Doet dat tot Mijn gedachtenis." Wie van zichzelf weet een gelovige te zijn en niet (behalve buiten zijn schuld) in onmin leeft met zijn naasten, mag, nee moet aan het Avondmaal gaan.

Kijk, dat ben ik nou weer met Afgewezen eens. Daarbij: Hoe kan je ooit geloven dat de Heer je alles heeft kwijtgescholden door Zijn offer, en vervolgens niet het verlangen hebben bij die Heer aan tafel te gaan?

freek schreef: En bestrijd ik dus de stelling die zelfs jij onderschrijft dat het gehoorzamen van Jezus' bevel om aan zijn tafel aan te zitten tot een latere fase in het geloof behoort.

Die stelling onderschrijf ik niet. Maar er zijn mensen die het stadium van ontdekking ook al 'geloof' noemen. Die 'kom' ik in mijn beschrijving 'tegemoet'.

memento schreef:

freek schreef:Maar heel veel wat voor bevinding doorgaat, is geen geestelijke bevinding. De twijfel van Petrus op de golven was weinig 'schrifuurlijk-bevindelijk'. Niet voor niets werd hij door Jezus bestraft. Daarom zal een bijbels prediker alle kleingelovigen bestraffen die menen dat een plaatsje in de kerkbank in plaats van aan de avondmaalstafel wel voldoende is.

Dit is inderdaad een belangrijke notie. Alhoewel veel dingen, zoals twijfel, (bijna) altijd plaats vinden in het bevindelijke leven, wil daarmee nog niet zeggen dat het daarom goed is. Ongeloof, twijfel, het "werkhuis", etc, zijn allemaal zaken die als kenmerk moeten worden aangewezen, maar op grond van de Schrift bestraft moeten worden.

Dat is de laster in onze dagen. Er zijn kerken waar een verborgen Borg wordt gepreekt. Er zijn dominees die mensen zonder Christuskennis hoop geven, er zijn gemeenten waar mensen van het avondmaal gepreekt worden. Nee, en nog eens nee.
Er zijn kerken waar gepreekt wordt dat Christus bij aanvang nog zo verboren is. Er zijn dominees die het bevindelijke leven, ook wel genoemd de toeleidende weg noemen in hun prediking en die dat niet weg willen gooien maar toch heenwijzen naar Christus omdat bij hem alleen schuiling is. Er zijn gemeenten waar terughoudend genodigd wordt om dat er avondmaalgangers zijn die door hun levensopenbaring twijfel oproepen. Dus helemaal niet: ben je als een tobber in de bank blijven zitten? Goed zo! Dan hoor je erbij. (en, het is zeker beter zo dan zonder Goddelijk recht door te breken, al is dat te beoordelen niet aan de mens.)

memento schreef:

freek schreef:Maar heel veel wat voor bevinding doorgaat, is geen geestelijke bevinding. De twijfel van Petrus op de golven was weinig 'schrifuurlijk-bevindelijk'. Niet voor niets werd hij door Jezus bestraft. Daarom zal een bijbels prediker alle kleingelovigen bestraffen die menen dat een plaatsje in de kerkbank in plaats van aan de avondmaalstafel wel voldoende is.

Dit is inderdaad een belangrijke notie. Alhoewel veel dingen, zoals twijfel, (bijna) altijd plaats vinden in het bevindelijke leven, wil daarmee nog niet zeggen dat het daarom goed is. Ongeloof, twijfel, het "werkhuis", etc, zijn allemaal zaken die als kenmerk moeten worden aangewezen, maar op grond van de Schrift bestraft moeten worden.

Daarom wil ik onderscheid maken tussen geestelijk leven en bevindelijk leven. Of tussen geestelijke en ongeestelijke bevinding. Nu wordt alles op een hoop gegooid onder de noemer: Schriftuurlijk-bevindelijk