Afgewezen schreef:

memento schreef:

We kunnen heel vroom over Christus praten, zonder de vergeving der zonden te kennen

De reden waarom er zo fel gereageerd wordt, is omdat in het spreken over de vergeving der zonde Christus niet aan de orde kwam. Dáár werd tegen gereageerd. Want vergeving zónder Christus kán niet. Net zo min als dat men over Christus kan spreken zónder de vergeving der zonden. Beide zaken horen bij elkaar!

Als het echter gaat om prioriteit, dan wordt er terecht gesteld dat Christus belangrijker is dan onze vergeving. Niet omdat de vergeving der zonden niet belangrijk, ja absoluut noodzakelijk, is. Maar omdat Christus God is. En wie beseft Wie God is, en wie daartegenover een nietig mens is, zal het niet in zijn hoofd halen om de noodzaak van een nietig mens te verheffen in prioriteit bóven die heerlijke God. God bóven alles! Hem alleen de eer! Ook onze zaligheid heeft maar één doel: Hem tot eer zijn.

De vraag blijft staan: waarom wordt er zo geageerd wanneer er gewezen wordt op de noodzaak van rechtvaardigmaking?
Het gaat hier nu niet over het afwegen van prioriteiten. Maar we moeten de Bijbelse lijn volgen. Laten we toch niet uit het oog verliezen dat onze zonde de komst van Christus noodzakelijk maakte!
En als Christus dan gekomen is, dan moeten we niet gaan filosoferen over prioriteiten en over Wie nu de meeste eer toekomt, maar dan gaat het om één ding: ben ik in Christus? Zo ja, dan ken ik óók de vergeving der zonden.

Well, als je het zo stelt, ben ik het van harte met je eens. Het gaat inderdaad om de vraag: Ben ik in Christus? Dat is iets wat steeds weer onderzocht moet worden, ook ná ontvangen genade. Want ook dán zal het maar al te vaak beleden moeten worden dat we weer zover van Hem zijn afgedwaald.

Wél ben ik huiverig voor de manier waarop het hier soms gesteld wordt. Niet omdat ik de nadruk op de noodzaak van zelfonderzoek, en de noodzaak van de (persoonlijke) vergeving der zonden niet deel. Maar omdat er gesproken wordt over deze zaken zónder Christus te noemen. En als we zónder Christus te noemen over deze zaken praten kunnen, dan vrees ik dat er weinig van waar is. Want wie eigen hart en leven kent, en het wonder heeft beleeft dat er ondanks die verdorvenheid tóch nog een gewillig Zaligmaker, namelijk Jezus Christus, is, die kan dat wonder nooit op. Hoe kan iemand die Hem kent, nu spreken over verlossing zónder het over Hém te hebben?

Afgewezen schreef:

memento schreef:

We kunnen heel vroom over Christus praten, zonder de vergeving der zonden te kennen

De reden waarom er zo fel gereageerd wordt, is omdat in het spreken over de vergeving der zonde Christus niet aan de orde kwam. Dáár werd tegen gereageerd. Want vergeving zónder Christus kán niet. Net zo min als dat men over Christus kan spreken zónder de vergeving der zonden. Beide zaken horen bij elkaar!

Als het echter gaat om prioriteit, dan wordt er terecht gesteld dat Christus belangrijker is dan onze vergeving. Niet omdat de vergeving der zonden niet belangrijk, ja absoluut noodzakelijk, is. Maar omdat Christus God is. En wie beseft Wie God is, en wie daartegenover een nietig mens is, zal het niet in zijn hoofd halen om de noodzaak van een nietig mens te verheffen in prioriteit bóven die heerlijke God. God bóven alles! Hem alleen de eer! Ook onze zaligheid heeft maar één doel: Hem tot eer zijn.

De vraag blijft staan: waarom wordt er zo geageerd wanneer er gewezen wordt op de noodzaak van rechtvaardigmaking?
Het gaat hier nu niet over het afwegen van prioriteiten. Maar we moeten de Bijbelse lijn volgen. Laten we toch niet uit het oog verliezen dat onze zonde de komst van Christus noodzakelijk maakte!
En als Christus dan gekomen is, dan moeten we niet gaan filosoferen over prioriteiten en over Wie nu de meeste eer toekomt, maar dan gaat het om één ding: ben ik in Christus? Zo ja, dan ken ik óók de vergeving der zonden.

Geachte vriendin Afgewezen:

Het ligt helemaal aan de titel van dit onderwerp, de vergeving gesteld als zijnde het fundament. Dus met de mens beginnen en eindigen.

Het is zeker waar, we hebben allen vergeving nodig. En nog wel dagelijks ook...

[quote="VDB-23"]De levende Kerk kan getuigen in en langs welke weg Christus hun geschonken is, en hoe zij in Christus als een goddeloze gerechtvaardigd zijn. Zij zijn in een punt des tijds geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt. Herstelt in de gemeenschap met een drie-enige God, teruggezet in het Paradijs, alsof zij nooit één zonde gehad of gedaan hadden. Zij hebben vrede gevonden, omdat hen die Vrede Gods die alle verstand te boven gaat geschonken is, als vrucht op de rechtvaardigmaking. Daarom spreken de DL 3-4:12 ook over een zeer zoete werking, en tegelijk een onwederstandelijke, Goddelijke en bovennatuurlijke kracht, die niet geringer is dan de scheppingskracht of de opwekking der doden.De levende Kerk kan getuigen in en langs welke weg Christus hun geschonken is, en hoe zij in Christus als een goddeloze gerechtvaardigd zijn. Zij zijn in een punt des tijds geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt. Herstelt in de gemeenschap met een drie-enige God, teruggezet in het Paradijs, alsof zij nooit één zonde gehad of gedaan hadden. Zij hebben vrede gevonden, omdat hen die Vrede Gods die alle verstand te boven gaat geschonken is, als vrucht op de rechtvaardigmaking. Daarom spreken de DL 3-4:12 ook over een zeer zoete werking, en tegelijk een onwederstandelijke, Goddelijke en bovennatuurlijke kracht, die niet geringer is dan de scheppingskracht of de opwekking der doden.

Bert Mulder schreef:Geachte vriendin Afgewezen:

Het ligt helemaal aan de titel van dit onderwerp, de vergeving gesteld als zijnde het fundament. Dus met de mens beginnen en eindigen.

Het is zeker waar, we hebben allen vergeving nodig. En nog wel dagelijks ook...

Ik vind het een overreactie, eerlijk gezegd. Je had kunnen zeggen dat de topictitel (wellicht) niet juist was, maar om meteen te hakken en te steken, dat vind ik vreemd. Je kunt de vergeving der zonden benadrukken, zonder te kort te doen aan de eer van Christus. Dus waarom deze felheid?

Afgewezen , maar er wordt niet afwijzend gereageerd op de noodzaak van rechtvaardigmaking, maar wel van de zeer bijzonder aparte beleving die er van gemaakt wordt.
Het geloof is rechtvaardigend van aard. En dat geloof richt zich op Christus Die aan Gods gerechtigheid genoeg gedaan heeft.

En ik ben bang , dat met deze geestelijke keurmeesters, er velen zijn die als een riet hierdoor heen en weer geslingerd worden.
Maar pas heb ik nog een preek beluisterd, nav Rom 1 : 16 en 17 waar zo ook het zwak geloof bemoedigd werd, omdat ook het zwakste geloof rechtvaardigend van aard is.
En wat is dat dan een wonder, dan zijn er velen die niet kunnen spreken van allerlei heftige en extreme geloofservaringen , maar die toch , al is het met een gebroken oog op Christus hebben mogen zien Die als de opgeheven Koperen slang verkondigd wordt dmv de prediking.
En al is het van verre , en al kunnen ze het misschien niet goed verwoorden , toch wordt dat geloof , hoe zwak ook , tot rechtvaardigheid gerekend.

Laat dat moed geven ook voor hen , die zo , oa door dit soort schrijfsels , weer op zichzelf worden teruggeworpen. Laten we het oog slaan op Hem , niet onze bevindingen , niet onze rechtvaardigmakings belevingen , maar alleen Christus redt van de dood.
Laat ons aller oog dan op Hem geslagen zijn , want Hij beloofd het zelf :
Spr 8 : 35 Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE.
en
Ps 147 :11 De HEERE heeft een welgevallen aan hen, die Hem vrezen, die op Zijn goedertierenheid hopen.

En om het nu in deze geloofsweg te leren , onze gerechtigheid hangt aan het Kruis, o wonder, dan valt werkelijk alles van de mens als grond weg, zelfs onze belevingen.

VDB-23 schreef:De levende Kerk kan getuigen in en langs welke weg Christus hun geschonken is, en hoe zij in Christus als een goddeloze gerechtvaardigd zijn. Zij zijn in een punt des tijds geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt. Herstelt in de gemeenschap met een drie-enige God, teruggezet in het Paradijs, alsof zij nooit één zonde gehad of gedaan hadden. Zij hebben vrede gevonden, omdat hen die Vrede Gods die alle verstand te boven gaat geschonken is, als vrucht op de rechtvaardigmaking. Daarom spreken de DL 3-4:12 ook over een zeer zoete werking, en tegelijk een onwederstandelijke, Goddelijke en bovennatuurlijke kracht, die niet geringer is dan de scheppingskracht of de opwekking der doden.

caprice schreef:De levende Kerk kan getuigen in en langs welke weg Christus hun geschonken is, en hoe zij in Christus als een goddeloze gerechtvaardigd zijn. Zij zijn in een punt des tijds geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt. Herstelt in de gemeenschap met een drie-enige God, teruggezet in het Paradijs, alsof zij nooit één zonde gehad of gedaan hadden. Zij hebben vrede gevonden, omdat hen die Vrede Gods die alle verstand te boven gaat geschonken is, als vrucht op de rechtvaardigmaking. Daarom spreken de DL 3-4:12 ook over een zeer zoete werking, en tegelijk een onwederstandelijke, Goddelijke en bovennatuurlijke kracht, die niet geringer is dan de scheppingskracht of de opwekking der doden.

Beste VDB-23,

Bedoelt u met die Goddelijke Kracht de Heilige Geest?
Het is toch een zaak van verwerving (door Christus), en toepassing (door Gods Geest)?

En u schrijft over het teruggezet worden in het Paradijs. Welk Paradijs bedoelt u?
Ik lees In Zefanja 3 vers 12: Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen.
Als we daarbij de kanttekeningen lezen; dan is dat, gering en veracht bij de wereld, en door Gods genade nochtans rijk gemaakt in het geloof en andere geestelijke gaven.

Mijn laatste vraag is of u kunt verklaren hoe een mens zich dan wel als een gans goddeloze ziet, en hoe hij daartoe komt om Die God aan te roepen?

Beste Bert,

De eerste zaligmakende kennis die voortvloeit uit de kennis van Christus, is de vergeving der zonden. Als wij dit missen, missen wij de Persoon van Christus, en zijn we niet rechtvaardig God - Zondag 23 -
Wij kunnen niet in Christus zijn, als onze zonden niet vergeven zijn. Daarom staat of valt alles bij de rechtvaardigmaking. Wie in het stuk van de rechtvaardigmaking dwaalit, die dwaalt in alles (Luther).

Afgewezen schreef:

jvdg schreef:Ik ben niet allergisch als er gesproken wordt over de noodzaak van rechtvaardigmaking.
Integendeel
Dat is werkelijk onmisbaar.
Maar de bron, daar ging het mij om, is Christus die zondaren zaligmaakt, die rechtvaardigmaking werkt en de heiligmaking schenkt door het werk van de Heilige Geest, uitgezonden door de Vader en de Zoon.

Jouw verdachtmaking of er iets anders achter steekt wil ik als volgt weerleggen:

Juist omdat mijn motieven niet zuiver (kunnen) zijn, beletten die motieven mij om tot Hem te naderen en te smeken om Genade en barmhartigheid.

Snap je mijn armoede? En gebrek aan alles?

Tegelijkertijd ben ik huiverig tegenover hen die menen alles te bezitten en de Waarheid in pacht menen te hebben.

Ik krijg de indruk dat jij de vergeving der zonden wilt 'inruilen' voor het 'naderen tot Hem en te smeken om Genade en barmhartigheid'.
En dat dit is 'wat er achter steekt'.

Jammer, je hebt me niet begrepen.
Dat smeken om Genade en barmhartigheid is toch niet raar als een mens aan zichzelf ontdekt is?
Dat smeken houdt juist het vragen om vergeving van de zonden in.
Dat is geen uitruilen, dat is met eerbied gesproken onderhandelen met Hem, die alleen kan geven wat een ontdekte zondaar verlangt: Verzoening etc., maar nooit zonder Christus.

Verzoening door voldoening wordt dan levende realiteit.

Tot slot wil ik opmerken: Zalig zijn de eenvoudigen van geest........

't Is ingewikkeld geworden...

Wilhelm schreef:Afgewezen , maar er wordt niet afwijzend gereageerd op de noodzaak van rechtvaardigmaking, maar wel van de zeer bijzonder aparte beleving die er van gemaakt wordt.
Het geloof is rechtvaardigend van aard. En dat geloof richt zich op Christus Die aan Gods gerechtigheid genoeg gedaan heeft.

En ik ben bang , dat met deze geestelijke keurmeesters, er velen zijn die als een riet hierdoor heen en weer geslingerd worden.
Maar pas heb ik nog een preek beluisterd, nav Rom 1 : 16 en 17 waar zo ook het zwak geloof bemoedigd werd, omdat ook het zwakste geloof rechtvaardigend van aard is.
En wat is dat dan een wonder, dan zijn er velen die niet kunnen spreken van allerlei heftige en extreme geloofservaringen , maar die toch , al is het met een gebroken oog op Christus hebben mogen zien Die als de opgeheven Koperen slang verkondigd wordt dmv de prediking.
En al is het van verre , en al kunnen ze het misschien niet goed verwoorden , toch wordt dat geloof , hoe zwak ook , tot rechtvaardigheid gerekend.

Laat dat moed geven ook voor hen , die zo , oa door dit soort schrijfsels , weer op zichzelf worden teruggeworpen. Laten we het oog slaan op Hem , niet onze bevindingen , niet onze rechtvaardigmakings belevingen , maar alleen Christus redt van de dood.
Laat ons aller oog dan op Hem geslagen zijn , want Hij beloofd het zelf :
Spr 8 : 35 Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE.
en
Ps 147 :11 De HEERE heeft een welgevallen aan hen, die Hem vrezen, die op Zijn goedertierenheid hopen.

En om het nu in deze geloofsweg te leren , onze gerechtigheid hangt aan het Kruis, o wonder, dan valt werkelijk alles van de mens als grond weg, zelfs onze belevingen.

Ik weet niet wat jij onder "extreme en heftige geloofservaringen" verstaat, maar het gaat toch om het zien "op Christus, Die aan Gods gerechtigheid genoeg gedaan heeft", zoals je zelf stelt? Dat is toch de rechtvaardigmaking. Want wie zó op Christus ziet, is rein in Gods ogen.
Maar dat ervaar je toch? Dat is toch niet extreem en heftig?

Afgewezen schreef:

Wilhelm schreef:Afgewezen , maar er wordt niet afwijzend gereageerd op de noodzaak van rechtvaardigmaking, maar wel van de zeer bijzonder aparte beleving die er van gemaakt wordt.
Het geloof is rechtvaardigend van aard. En dat geloof richt zich op Christus Die aan Gods gerechtigheid genoeg gedaan heeft.

En ik ben bang , dat met deze geestelijke keurmeesters, er velen zijn die als een riet hierdoor heen en weer geslingerd worden.
Maar pas heb ik nog een preek beluisterd, nav Rom 1 : 16 en 17 waar zo ook het zwak geloof bemoedigd werd, omdat ook het zwakste geloof rechtvaardigend van aard is.
En wat is dat dan een wonder, dan zijn er velen die niet kunnen spreken van allerlei heftige en extreme geloofservaringen , maar die toch , al is het met een gebroken oog op Christus hebben mogen zien Die als de opgeheven Koperen slang verkondigd wordt dmv de prediking.
En al is het van verre , en al kunnen ze het misschien niet goed verwoorden , toch wordt dat geloof , hoe zwak ook , tot rechtvaardigheid gerekend.

Laat dat moed geven ook voor hen , die zo , oa door dit soort schrijfsels , weer op zichzelf worden teruggeworpen. Laten we het oog slaan op Hem , niet onze bevindingen , niet onze rechtvaardigmakings belevingen , maar alleen Christus redt van de dood.
Laat ons aller oog dan op Hem geslagen zijn , want Hij beloofd het zelf :
Spr 8 : 35 Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE.
en
Ps 147 :11 De HEERE heeft een welgevallen aan hen, die Hem vrezen, die op Zijn goedertierenheid hopen.

En om het nu in deze geloofsweg te leren , onze gerechtigheid hangt aan het Kruis, o wonder, dan valt werkelijk alles van de mens als grond weg, zelfs onze belevingen.

Ik weet niet wat jij onder "extreme en heftige geloofservaringen" verstaat, maar het gaat toch om het zien "op Christus, Die aan Gods gerechtigheid genoeg gedaan heeft", zoals je zelf stelt?
Dat is toch de rechtvaardigmaking. Want wie zó op Christus ziet, is rein in Gods ogen. Maar dat ervaar je toch? Dat is toch niet extreem en heftig?

Dat is wel wat personen als Burggraaf en in navolging van hem oa VDB leren , als ik hem goed begrijp iig.

Jo-Ann schreef:'t Is ingewikkeld geworden...

Omdat de MENS het ingewikkeld MAAKT...

Afgewezen schreef: Ik weet niet wat jij onder "extreme en heftige geloofservaringen" verstaat, maar het gaat toch om het zien "op Christus, Die aan Gods gerechtigheid genoeg gedaan heeft", zoals je zelf stelt? Dat is toch de rechtvaardigmaking. Want wie zó op Christus ziet, is rein in Gods ogen.
Maar dat ervaar je toch? Dat is toch niet extreem en heftig?

Natuurlijk ervaar je dat! Alleen, als het goed is ervaar je dan vanuit die diepe schuld ook de liefelijke boodschap dat er een Zaligmaker is, die nu zo'n verdorven zondaar wil redden. Wie dat wonder heeft meegemaakt, kán toch niet spreken over de rechtvaardigmaking zónder te spreken over Christus, zonder Zijn wonderlijke liefde te noemen?

jvdg schreef:Jammer, je hebt me niet begrepen.
Dat smeken om Genade en barmhartigheid is toch niet raar als een mens aan zichzelf ontdekt is?
Dat smeken houdt juist het vragen om vergeving van de zonden in.
Dat is geen uitruilen, dat is met eerbied gesproken onderhandelen met Hem, die alleen kan geven wat een ontdekte zondaar verlangt: Verzoening etc., maar nooit zonder Christus.

Verzoening door voldoening wordt dan levende realiteit.

Tot slot wil ik opmerken: Zalig zijn de eenvoudigen van geest........

Natuurlijk is het niet 'raar' om te smeken om genade en barmhartigheid. Alsof ik dat ooit gezegd zou hebben.
Maar het smeken om genade is niet de vergeving der zonden zelf. En ik krijg de indruk dat dat bij sommigen wel eens wat in elkaar 'overloopt' en je volgens hen de vergeving der zonden niet hoeft te ervaren. Dat bedoel ik met 'uitruilen'.

caprice schreef:

VDB-23 schreef:De levende Kerk kan getuigen in en langs welke weg Christus hun geschonken is, en hoe zij in Christus als een goddeloze gerechtvaardigd zijn. Zij zijn in een punt des tijds geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt. Herstelt in de gemeenschap met een drie-enige God, teruggezet in het Paradijs, alsof zij nooit één zonde gehad of gedaan hadden. Zij hebben vrede gevonden, omdat hen die Vrede Gods die alle verstand te boven gaat geschonken is, als vrucht op de rechtvaardigmaking. Daarom spreken de DL 3-4:12 ook over een zeer zoete werking, en tegelijk een onwederstandelijke, Goddelijke en bovennatuurlijke kracht, die niet geringer is dan de scheppingskracht of de opwekking der doden.

caprice schreef:De levende Kerk kan getuigen in en langs welke weg Christus hun geschonken is, en hoe zij in Christus als een goddeloze gerechtvaardigd zijn. Zij zijn in een punt des tijds geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt. Herstelt in de gemeenschap met een drie-enige God, teruggezet in het Paradijs, alsof zij nooit één zonde gehad of gedaan hadden. Zij hebben vrede gevonden, omdat hen die Vrede Gods die alle verstand te boven gaat geschonken is, als vrucht op de rechtvaardigmaking. Daarom spreken de DL 3-4:12 ook over een zeer zoete werking, en tegelijk een onwederstandelijke, Goddelijke en bovennatuurlijke kracht, die niet geringer is dan de scheppingskracht of de opwekking der doden.

Beste VDB-23,

Bedoelt u met die Goddelijke Kracht de Heilige Geest?
Het is toch een zaak van verwerving (door Christus), en toepassing (door Gods Geest)?

En u schrijft over het teruggezet worden in het Paradijs. Welk Paradijs bedoelt u?
Ik lees In Zefanja 3 vers 12: Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen.
Als we daarbij de kanttekeningen lezen; dan is dat, gering en veracht bij de wereld, en door Gods genade nochtans rijk gemaakt in het geloof en andere geestelijke gaven.

Mijn laatste vraag is of u kunt verklaren hoe een mens zich dan wel als een gans goddeloze ziet, en hoe hij daartoe komt om Die God aan te roepen?

Welk paradijs? Wel, het Koninkrijk van Zijn geliefde Zoon. Als de breuk wordt hersteld tussen God en de ziel, dan krijgt de ziel de zaligheid geschonken in en uit Christus om niet. En dat gaat gepaard met grote vreugde en blijdschap, want daar wordt de ziel volgegoten met de liefde Gods, met de Vrede Gods en met een ontzaggelijke Rust die niet te bevatten is.