Afgewezen schreef:

Klaio schreef:Het gevaar is dan wel dat je de gemeente, bestaande inderdaad uit jood en heiden, gaat zien als, zoals jij dat noemt, "het ware Israël". Dat zit toch wel heel dicht tegen de zogenaamde vervangingstheologie aan.

Als dat de Bijbelse lijn is, ja, dan maar vervangingstheologie. Laten we elkaar maar niet opsluiten in bepaalde termen of zelfs taboewoorden.

Volgens mij kan en mag je hooguit zeggen: "Ik vind dat dit de bijbelse lijn is." Veel anderen vinden wat dit betreft een andere lijn de bijbelse. Ik ken overigens je standpunten in dezen, omdat je die al menigmaal beargumenteerd op dit forum ten beste gegeven hebt en daarom lijkt het mij niet zinvol deze discussie nieuw leven in te blazen.

Klaio schreef:

Afgewezen schreef:

Klaio schreef:Het gevaar is dan wel dat je de gemeente, bestaande inderdaad uit jood en heiden, gaat zien als, zoals jij dat noemt, "het ware Israël". Dat zit toch wel heel dicht tegen de zogenaamde vervangingstheologie aan.

Als dat de Bijbelse lijn is, ja, dan maar vervangingstheologie. Laten we elkaar maar niet opsluiten in bepaalde termen of zelfs taboewoorden.

Volgens mij kan en mag je hooguit zeggen: "Ik vind dat dit de bijbelse lijn is." Veel anderen vinden wat dit betreft een andere lijn de bijbelse. Ik ken overigens je standpunten in dezen, omdat je die al menigmaal beargumenteerd op dit forum ten beste gegeven hebt en daarom lijkt het mij niet zinvol deze discussie nieuw leven in te blazen.

Ik deed het volgens jouw voorschrift toch al goed? "Als dat de Bijbelse lijn is..." Maar laten we maar geen discussie voeren over hoe we de discussie voeren.
Overigens zou ik willen dat er meer waren hier op dit forum die het klassiek gereformeerde standpunt verdedigden. Het gaat er op dit forum op lijken of dit standpunt speciaal gekoppeld is aan mijn naam. Dat is niet de bedoeling natuurlijk. Elbert laat af en toe wel zijn stem horen, maar is dan ineens tijden weer niet in beeld.

Afgewezen,

Op mijn stem zit je niet te wachten, maar op een forum mag een ieder zijn of haar steentje bijdragen.

Voor velen is iets pas bijbels als het maar gereformeerd is, maar in werkelijkheid is het pas gereformeerd als het ook bijbels is. De waarheid is dat de Reformatie nooit toekwam aan het Goddelijke denkbeeld van de verborgenheid der gemeente, als het lichaam van Christus Ef. 3:9; En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
1 Kor. 12:12,13; Want gelijk het lichaam een is, en vele leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, vele zijnde, maar een lichaam zijn, alzo ook Christus.
Want ook wij allen zijn door een Geest tot een lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot een Geest gedrenkt.
Zij predikten de grote waarheid van de rechtvaardiging door het geloof en gaven de kerk de Bijbel, maar niet haar eigen identiteit terug. De inhoud van de profetie begrepen ze niet (zie hierover J.C. Reyle in “Verwacht u Hem?” p.146). Het kwam nooit verder en hoger dan de gedachte van de kerk dan voortzetting van de qahal, de volksvergadering van Israël, met alle aan de kerk wezensvreemde elementen van dien. Net als in de vierde eeuw werd ook de Reformatie, ooit als geloofsstrijd begonnen, steeds meer een politieke zaak. Het volk ging massaal over tot de “nye leer” en er ontstond een volkskerk, waarin de regering de ouderlingen benoemde en adellijke, maar pure ongelovige families het recht van approbatie hadden in kerkelijke aangelegenheden. De ecclesia werd de qahal, het nieuwe geestelijke Israël, met alle gevolgen van dien.

Paulus leert in Efeze 2 dat de gelovigen uit de heidenen, samengevoegd niet met Israël, maar met de gelovig Joden uit Israël, iets beters dan het letterlijke burgerschap van het etnische Israël gekregen hebben. Want zij zijn door het geloof in de Messias van Israël geen proselieten van Israël, maar medeburgers en medehuisgenoten binnen een betere gemeenschap. De Gemeente van Christus heeft zelfs een beter erfdeel dan Israël in het duizendjarig rijk. Want haar burgerschap is in de hemelen (Fill. 2), wat van het etnische Israël nooit gezegd is. Joodse en niet-joodse gelovigen zijn "mede-erfgenamen, niet van het land Israël, maar van de hele wereld en een hemels erfdeel (Rom. 4:13; 8:17)

Toeschouwer, om niet in herhaling te vervallen, laat ik je post maar even voor wat hij is.

Toeschouwer, dus de joden die in deze bedeling tot geloof komen hebben een streepje voor op de joden die tot geloof komen bij de algehele bekering van de joden/Israel? Dit even gesteld vanuit chiliastisch perspectief.

Afgewezen schreef:Toeschouwer, om niet in herhaling te vervallen, laat ik je post maar even voor wat hij is.

Dacht ik al, je volgt je eigen gedachten.

Ik verwees naar Ryle, ik zal het even citeren: "Gewen u aan de gewoonte om de profetieën te lezen met slechts een letterlijke interpretatie van de eigennamen. Verwerp het idee dat Jacob, Israël, Jeruzalem, Juda en Sion alleen slaan op de christenen en dat de voorspellingen over de wederkomst slechts geestelijk verstaan moeten worden en de voorspellingen over de eerste Advent letterlijk. Wees eerlijk en rechtvaardig. Als u van de Joden verwacht dat ze het drieënvijftigste hoofdstuk van Jesaja letterelijk nemen, verzeker uzelf er dan van dat u het vierenvijftigste, zestigste en tweeënzestigste hoofdstuk ook letterlijk neemt. De protestantse hervormers waren niet volmaakt. Ik durf te beweren dat ze zich nergens zo in vergist hebben als in de uitleg van de oudtestamentische profetieën. Zelfs onze geauteriseerde versie van de Bijbel bevat vele inhoudsopgaven die zijn opgesteld dat ze vlug misleidend overkomen wanneer men de profetische boeken leest", einde citaat.

Maar ook hier behoef je niet op te reageren, daar ben je vrij in. Maar misschien heeft Gian er wat aan of anderen.

Toeschouwer schrijft,

Ik verwees naar Ryle, ik zal het even citeren: "Gewen u aan de gewoonte om de profetieën te lezen met slechts een letterlijke interpretatie van de eigennamen. Verwerp het idee dat Jacob, Israël, Jeruzalem, Juda en Sion alleen slaan op de christenen en dat de voorspellingen over de wederkomst slechts geestelijk verstaan moeten worden en de voorspellingen over de eerste Advent letterlijk. Wees eerlijk en rechtvaardig. Als u van de Joden verwacht dat ze het drieënvijftigste hoofdstuk van Jesaja letterelijk nemen, verzeker uzelf er dan van dat u het vierenvijftigste, zestigste en tweeënzestigste hoofdstuk ook letterlijk neemt. De protestantse hervormers waren niet volmaakt. Ik durf te beweren dat ze zich nergens zo in vergist hebben als in de uitleg van de oudtestamentische profetieën. Zelfs onze geauteriseerde versie van de Bijbel bevat vele inhoudsopgaven die zijn opgesteld dat ze vlug misleidend overkomen wanneer men de profetische boeken leest", einde citaat.

Wie het ook zegt dat we de schriften letterlijk moeten nemen doet er niet toe, niemand en dan ook niemand neemt de bijbel helemaal letterlijk, dat is onzin Toeschouwer.
Waarom is de Heere Jezus gekruisigd omdat ze Hem letterlijk namen, wat een misverstand.
Nicodemus meende ook dat hij de wedergeboorte letterlijk moest zien, dat neemt u toch ook niet letterlijk meer?
Wanneer de Heere Jezus in Samaria sprak over de “fontein van levend water” is dat toch ook niet letterlijk te nemen of doet u dat noch wel?
Scofield zei dat de profetie in de bijbel absoluut letterlijk moet worden genomen, maar het historisch gedeelte hoeft niet letterlijk te worden uitgelegd, wat een logica!
Door u wordt Openbaringen 20 toch ook vergeestelijkt, daar is zo ook geen Messiaans vrederijk in de lezen, dat moet er ingelezen worden.
Dit soort regels zijn te simplistisch, daardoor wordt er te gemakkelijk iets voor waar aangenomen, wat totaal in strijd is met de bijbel, en word de mens hoogmoedig.
Vanuit de reformatie zijn de theologen voorzichtig met Gods woord omgegaan, en dat geldt vooral voor de profetie, want het mensenhart is arglistig boven alles, ja dodelijk.
Spreek Heer want Uw knecht hoort!

Alexander CD schreef:Toeschouwer schrijft,

Ik verwees naar Ryle, ik zal het even citeren: "Gewen u aan de gewoonte om de profetieën te lezen met slechts een letterlijke interpretatie van de eigennamen. Verwerp het idee dat Jacob, Israël, Jeruzalem, Juda en Sion alleen slaan op de christenen en dat de voorspellingen over de wederkomst slechts geestelijk verstaan moeten worden en de voorspellingen over de eerste Advent letterlijk. Wees eerlijk en rechtvaardig. Als u van de Joden verwacht dat ze het drieënvijftigste hoofdstuk van Jesaja letterelijk nemen, verzeker uzelf er dan van dat u het vierenvijftigste, zestigste en tweeënzestigste hoofdstuk ook letterlijk neemt. De protestantse hervormers waren niet volmaakt. Ik durf te beweren dat ze zich nergens zo in vergist hebben als in de uitleg van de oudtestamentische profetieën. Zelfs onze geauteriseerde versie van de Bijbel bevat vele inhoudsopgaven die zijn opgesteld dat ze vlug misleidend overkomen wanneer men de profetische boeken leest", einde citaat.

Wie het ook zegt dat we de schriften letterlijk moeten nemen doet er niet toe, niemand en dan ook niemand neemt de bijbel helemaal letterlijk, dat is onzin Toeschouwer.
Waarom is de Heere Jezus gekruisigd omdat ze Hem letterlijk namen, wat een misverstand.
Nicodemus meende ook dat hij de wedergeboorte letterlijk moest zien, dat neemt u toch ook niet letterlijk meer?
Wanneer de Heere Jezus in Samaria sprak over de “fontein van levend water” is dat toch ook niet letterlijk te nemen of doet u dat noch wel?
Scofield zei dat de profetie in de bijbel absoluut letterlijk moet worden genomen, maar het historisch gedeelte hoeft niet letterlijk te worden uitgelegd, wat een logica!
Door u wordt Openbaringen 20 toch ook vergeestelijkt, daar is zo ook geen Messiaans vrederijk in de lezen, dat moet er ingelezen worden.
Dit soort regels zijn te simplistisch, daardoor wordt er te gemakkelijk iets voor waar aangenomen, wat totaal in strijd is met de bijbel, en word de mens hoogmoedig.
Vanuit de reformatie zijn de theologen voorzichtig met Gods woord omgegaan, en dat geldt vooral voor de profetie, want het mensenhart is arglistig boven alles, ja dodelijk.
Spreek Heer want Uw knecht hoort!

Een toontje lager mag ook hoor. Wat een reactie!

Toeschouwer schreef:Dacht ik al, je volgt je eigen gedachten.

Dit soort uitspraken zijn niet constructief. Evenmin als alle beschuldigingen richting 'kerk'.
Blijf bij de zaak, zou ik zeggen.

Ik heb een interesante link voor Alexander en anderen;

http://www.solcon.nl/w.j.jongman/Bijbel ... zrijk.html

http://www.duizendjarigrijk.nl is ook interessant leesvoer.

Wat mij opviel toen ik het boekje van Ouweneel weer eens doorlas, is dat dé grondpijler voor het chiliasme het idee is, dat de gemeente iets nieuws is, dat naast en boven Israël bestaat.
Als niet-chiliast zou ik daarop willen zeggen dat de gemeente wel iets nieuws is in de zin, dat op de gemeente van Christus de Geest is uitgestort en dat zij een hogere 'status' heeft dan het gelovige Israël onder het OT, maar anderzijds dat zij in het verlengde ligt van het gelovige OT Israël.
In die zin is er sprake van een nieuwe 'bedeling', maar die ligt wel in het verlengde van de oude bedeling.
Dat laatste wordt door pre-chiliasten ontkend en dat maakt een gesprek heel lastig.

Afgewezen schreef:Wat mij opviel toen ik het boekje van Ouweneel weer eens doorlas, is dat dé grondpijler voor het chiliasme het idee is, dat de gemeente iets nieuws is, dat naast en boven Israël bestaat.
Als niet-chiliast zou ik daarop willen zeggen dat de gemeente wel iets nieuws is in de zin, dat op de gemeente van Christus de Geest is uitgestort en dat zij een hogere 'status' heeft dan het gelovige Israël onder het OT, maar anderzijds dat zij in het verlengde ligt van het gelovige OT Israël.
In die zin is er sprake van een nieuwe 'bedeling', maar die ligt wel in het verlengde van de oude bedeling.
Dat laatste wordt door pre-chiliasten ontkend en dat maakt een gesprek heel lastig.

De Gemeentevisie wordt bepaald door de verbondsvisie.
Je kan alleen spreken over een verlenging van het verbond met Abraham. Een verbond van alle tijden of altijddurend verbond.
Een tijdelijk verbond is het mozaitisch verbond of sinaitisch verbond, en een tijdelijk verbond is het nieuwe verbond.
Dus niet alleen 1 genadeverbond maar meerdere.
Het verbond met Abraham loop altijd door, de andere 2 verbonden zijn 2 bedelingen. Het nieuwe verbond is Gods handelen door het werk van een opgestane Christus. De wet van Sinai heeft in het nt geen doel met betrekking tot het heil.
Als we dat wel doen krijg je problemen met bij kinderdoop ipv besnijdenis, bekeringsweg via de Sinai ect ect. alleen psalmen zingen ect ect. Dat is mijn bezwaar van de gereformeerde verbondstheologie.
Zonder het onderscheid tussen deze 3 verbonden is het iid onmogelijk een Gemeentevisie te ontwikkelen, naast de Israelvisie. In de lijn van het verbond met Abraham is er weinig veranderd, alleen dat het volk Israel als natie in het verbond was, en de heidenen alleen individueel zodra ze Christus aangenomen hebben. De Gemeente was in het OT een verborgenheid.
Vanuit dit vertrekpunt is de leer van de bedelingen te legitimeren, temeer het chiliasme. Behalve de profetische boeken worden nu ook psalmen, gelijkenissen en vele andere uitspraken van bijbelheiligen profetisch, die elkaar aanvullen en complementeren tot een eindtijdsvisie.
De verbondstheologie uit de reformatie is het gevolg van een masaal vergeestelijken van profetieen. Origenis is daarmee begonnnen, Augustinus heeft dat verder ontwikkeld net als Calvijn. In deze visie is nooit licht gekomen over vele bijbelgedeelten zoals Openbaring, de laaste 10 hoofdstukken van Ezechiël of de hoofdstukken uit Daniel over de 70 jaarweken.

Gian schreef:De Gemeentevisie wordt bepaald door de verbondsvisie.
Je kan alleen spreken over een verlenging van het verbond met Abraham. Een verbond van alle tijden of altijddurend verbond.
Een tijdelijk verbond is het mozaitisch verbond of sinaitisch verbond, en een tijdelijk verbond is het nieuwe verbond.
Dus niet alleen 1 genadeverbond maar meerdere.
Het verbond met Abraham loop altijd door, de andere 2 verbonden zijn 2 bedelingen. Het nieuwe verbond is Gods handelen door het werk van een opgestane Christus. De wet van Sinai heeft in het nt geen doel met betrekking tot het heil.
Als we dat wel doen krijg je problemen met bij kinderdoop ipv besnijdenis, bekeringsweg via de Sinai ect ect. alleen psalmen zingen ect ect. Dat is mijn bezwaar van de gereformeerde verbondstheologie.
Zonder het onderscheid tussen deze 3 verbonden is het iid onmogelijk een Gemeentevisie te ontwikkelen, naast de Israelvisie. In de lijn van het verbond met Abraham is er weinig veranderd, alleen dat het volk Israel als natie in het verbond was, en de heidenen alleen individueel zodra ze Christus aangenomen hebben. De Gemeente was in het OT een verborgenheid.

Met dit vertrekpunt weet ik niet zo goed raad. Het is me niet helder wat je precies bedoelt.
Ik denk dat het beeld van de olijfboom in Rom. 11 ons verder helpt. Ouweneel zelf laat een aanhanger van de bedelingenleer daarover zeggen: “De olijfboom is mijns inziens heel het bestel van voorrechten en zegeningen gegrond in de beloften aan de aartsvaders (de wortels); voor mijn part het verbond.”
Ik kan daar helemaal in meegaan. Maar dat betekent wel, wanneer de gelovigen uit de heidenen dan worden ingeënt in die olijfboom, dat zij dus in hetzelfde heil als het oude Israël delen. In dat licht gezien is het onbegrijpelijk dat vervolgens de gemeente als iets nieuws, bestaande náást Israël, wordt gezien.
Dat de gemeente iets nieuws is, klopt op zich wel. Met Christus’ komst, uitlopend op de uitstorting van de Heilige Geest, is er iets nieuws gekomen. In die zin ben ik het met de bedelingenleer eens.
Maar de bedelingenleer maakt twee cruciale fouten: 1. men zegt dat de NT gemeente begint bij Pinksteren; 2. men zegt dat over de NT gemeente niet is geprofeteerd door de profeten van het OT.
Ad 1. Het fundament van de NT gemeente wordt door Jezus al gelegd als Hij Zijn discipelen om Zich vergadert (denk aan de belijdenis van Petrus) vóór Pinksteren. Sowieso ontstaat de gemeente niet ná de verwerping van Jezus door Israël (want dat was in Handelingen 2 ook nog niet het geval).
Ad 2. Wanneer de gemeente deelt in het heil van het oude Israël (olijfboom), dan is dat hetzelfde heil als waarover de profeten hebben geprofeteerd! Het heil waarover de profeten profeteerden, was immers geen ander heil dan wat aan de aartsvaders was toegezegd? M.a.w. dan is er geen ander heil voor het gelovige Israël dan voor de gelovigen uit de volken.

Gian schreef:Vanuit dit vertrekpunt is de leer van de bedelingen te legitimeren, temeer het chiliasme. Behalve de profetische boeken worden nu ook psalmen, gelijkenissen en vele andere uitspraken van bijbelheiligen profetisch, die elkaar aanvullen en complementeren tot een eindtijdsvisie.

Vanuit het door mij genoemde vertrekpunt is de leer van de bedelingen inderdaad enigszins te legitimeren: met Christus’ komst, na Zijn dood en na de uitstorting van de Heilige Geest is er iets fundamenteel nieuws gekomen voor Israël (waarin ook de heidenen mogen delen). Maar wat níét valt te legitimeren, is dat er een andersoortig heil, dat dan aards zou zijn, voor Israël zou zijn. Als de gemeente deelt "in het bestel en voorrechten en zegeningen, gegrond in de beloften aan de aartsvaders", dan strijdt dit met de gedachte dat er een apart, ‘aards’ heil voor Israël als natie zou zijn.

Gian schreef:De verbondstheologie uit de reformatie is het gevolg van een masaal vergeestelijken van profetieen. Origenis is daarmee begonnnen, Augustinus heeft dat verder ontwikkeld net als Calvijn. In deze visie is nooit licht gekomen over vele bijbelgedeelten zoals Openbaring, de laaste 10 hoofdstukken van Ezechiël of de hoofdstukken uit Daniel over de 70 jaarweken.

Ik denk dat er wel licht is gekomen over deze hoofdstukken, maar een ánder licht dan de chiliastische uitleg.

Een bezwaar dat chiliasten ook aanvoeren is, dat God het verbond met Israël als natie heeft gesloten, incl. de ongelovigen, maar dat de gemeente het lichaam van Christus is, bestaande uitsluitend uit gelovigen. Op het eerste gezicht lijkt dat een tegenstelling. Toch is dat niet het geval.
Wel is er een verschil:
God sloot Zijn verbond met Israël als volk, maar had daarbij het oog op het ware Israël, de ‘rest’, degenen die ook door Paulus in Rom. 9 als het ware Israël beschouwd worden.
In het OT gaat het dus van de ‘gemengde massa’ naar de ‘kern’.
In het NT is het precies andersom. Het nieuwe verbond wordt gesloten met de ‘kerngemeente’, uitsluitend bestaande uit gelovigen, discipelen van Christus. Maar naarmate de tijd vordert, de gemeente uitbreidt, komen er ook anderen, niet-ware gelovigen in deze gemeente terecht, zodat ten slotte weer een gemengde groep ontstaat, net als het oude Israël. Maar ook hier gáát het om de kern, de ware gelovigen!
In het NT is er dus een ontwikkeling van de ‘kern’ naar de ‘gemengde massa’.
Ik denk dat met deze visie het verschil in karakter tussen de OT gemeente (Israël) en de NT gemeente kan worden verklaard.

freek schreef:Toeschouwer, dus de joden die in deze bedeling tot geloof komen hebben een streepje voor op de joden die tot geloof komen bij de algehele bekering van de joden/Israel? Dit even gesteld vanuit chiliastisch perspectief.

Dat is inderdaad het merkwaardige gevolg van deze visie: dat er ook een tweedeling loopt door de gelovige Joden. Degenen die in deze bedeling tot geloof komen, hebben een andere toekomst dan degenen die bij de komst van het vrederijk tot geloof komen.