Bondeling door gelovige ouder(s) of door lidmaadschap kerk?

[Klavier]

@Bert, ik kan heel ver met je mee, maar niet met de meineed als argument om onder een verplichting uit te komen. De ouders doen geen eed van hun geloof maar van de plicht om de kinderen op te voeden in de leer der godzaligheid. Dat is verstandswerk. Zie hoe de HC tot stand is gekomen als leerboek voor de kinderen. Dat vloeit voort uit dezelfde verbondstehologie!
Het geloof moet door God gegeven worden en daar hoeven de ouders geen eed voor af te leggen. De doop is voor de kinderen de bevestiging van het uiterlijke lidmaatschap van de kerk en daar kan een uitwendige belijdenis niets van afdoen.
Mijns inziens verwart jouw visie daarin het wezen van het verbond met het uitwendige teken.
Voor het avondmaal zou hetzelfde moeten gelden, maar daar ging men naderhand niet mee met Koelman en Calvijn. Ten tijde van de nadere reformatie is daar een andere visie op gekomen die meer nadruk legde op het subjectieve element, tot woede van Koelman die zich daar fel tegen verzette en daarom een nieuwe reformatie probeerde te bewerkstelligen. Wat hem overigens niet in dank werd afgenomen en tot zijn schorsing leidde. Maar dat terzijde.
Zoals de doop bij de baptisten wordt gewaardeerd, zo werd naderhand het avondmaal bij de gereformeerden. De argumentatie van het oordeel eten en drinken werd op het wezen betrokken van het verbond, terwijl in de Korinthebrief de uitwendige gemeente als geheel wordt aangesproken. Daarin in doop en avondmaal losgekoppeld als reactie op het verval van de kerk. En gezien die omstandigheden wel een dilemma. Een kerk met wereldlingen met uiterlijk lidmaatschap is toch wat anders dan de jonge christengemeentes in het NT en wat anders dan de christengemeentes uit de tijd van de reformatie waar de brandstapels rookten. Dat doop en avondmaal bijeen horen is waar, maar dan niet door op beide sacramenten dezelfde verschuiving te maken om de huidige praktijk te legitimeren. De huidige praktijk in reformatorisch Nederland is het gevolg van verval van land en kerk. Het onderscheid tussen doop en avondmaal kun je niet zomaar terugzetten naar de tijd van Calvijn. De kerk is nu heel anders. Ik moet eerlijk zeggen dat het een lastig punt is. Wat moet zwaarder wegen: Hoe het hoort te zijn, of de heiligheid van het sacrament. Beide zijn wezenlijk en belangrijk.

[Gian]

Klavier, wat voor waarde hecht je aan de uiterlijke kerk?

En wil je misschien op grond van de Bijbel posten, want tot dusver kan ik niets met je postings.

[Bert Mulder]

Ter verdere verklaring van mijn visie,

Is het de kerkelijke plicht van ieder lid om zijn kinderen te laten dopen. Welke kinderen, als ze tot jaren van onderscheid gekomen zijn, de Goddelijke plicht hebben om te 'kiezen'. De plicht zoals Jozua ook zegt: Kiest u heden wie u wilt dienen.

De kerkeraad heeft de plicht, niemand door belijdenis aan te nemen, tenzij zij, zonder de harten te oordelen, maar door oordeel van leer, leven en belijdenis, met goede conscientie aan mag nemen dat het een ware belijdenis van het ware geloof is.

Degenen die niet een belijdenis van zaligmakend geloof kunnen doen, moeten afgesneden worden, net zo als allen die door leer en leven tonen geen deel aan Christus te hebben, nadat ze belijdenis gedaan hebben.

[Gian]

Toch ben ik er nog niet helemaal uit. Ik vraag me af of 1Kor 7 vers 14 ;
Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.
daadwerkelijk zegt of we in het verbond zijn als onze ouder(s)/partner gelovig zijn. Op deze manier zetten we de oudtestamentische verbondsbedeling door, terwijl we in de tijd van het nieuwe verbond leven. Daarmee vereenzelvigen we onszelf met het oude verbondsvolk, waarin het vleselijk zaad van de gelovige ouder in het verbond is, terwijl het nieuwe verbond geestelijk is, en ondertussen maken we van de besnijdenis de doop, terwijl het NT het over de besnijdenis van het hart heeft. Als we dan van de onze kerk de grond van het verbond maken zijn we niet meer dan heidense joden geworden.
Ik vermoed dat alleen de gelovigen daadwerkelijk in het verbond zijn, en verder niemand. Nergens lees ik van kinderen als geestelijk zaad van Abraham omdat ze gelovige ouders hebben. De verbondsbediening is uitgebruid tot alle mensen. Het verbond is voor iedereen toegankelijk.

[Afgewezen]

Als je de brieven van Paulus leest, zie je dat hij de gemeente min of meer 'verbondsmatig' benadert, d.w.z. hij benadert deze alsof iedereen deelt in het heil. Waarschijnlijk werden degenen die in de gemeente worden geboren, ook meteen als lidmaten beschouwd (zie althans hoe Paulus de kinderen aanspreekt, en denk aan de houding van de Heere Jezus ten opzichte van de kinderen).
Daarin ligt een overeenkomst met Israël. Expliciet verwijst Paulus naar 1 Kor. 10 (Israël ons tot voorbeeld, ook kaf onder het koren).
Laten we niet vergeten dat het 'verbond', waar we zo enorm over theologiseren kunnen, betekent de relatie waarin God Zich tot mensen heeft gesteld. Die relatie is er nu, in de NT, alleen in Christus, die gegeven is tot 'een Verbond des volks'. Het verbond heeft zijn vervulling gekregen in het koninkrijk!

[jvdg]

Degenen die niet een belijdenis van zaligmakend geloof kunnen doen, moeten afgesneden worden, net zo als allen die door leer en leven tonen geen deel aan Christus te hebben, nadat ze belijdenis gedaan hebben.

Bert, wil je dit nader toelichten.
Je zegt hier dat alle niet-gelovigen moeten worden afgesneden.
Dit houdt in dat het kerkvolk uitsluitend kan bestaan uit bekeerde mensen.

[Rochus]

... Kijken we naar de Nederlandsche vluchtelingengemeente in het begin van de 16e eeuw die naar Engeland moesten vluchten vanwege hun geloof, dan zien we ook daar dat in de gemeente alleen maar ware kinderen van de Heere aanwezig zijn. En bij doopleden, als zij op hun 21e nog geen belijdenis van het persoonlijke geloof in de Heere Jezus Christus hadden gedaan, kwam de kerkenraad op bezoek. Men had dan een patoraal gesprek en als daaruit bleek dat zo iemand liever de wereld in ging dan zijn leven aan de Heere te geven dan werd diegene afgesneden. Ja juist, gewoon zonder pardon de kerk uitgezet. Wilhelmus a Brakel verwoord dit vrij treffend: ´Als er hier iemand zit die niet de Heere Jezus kent als zijn persoonlijke Verlosser en Koning, die moet of nu geloven of hij kan beter naar voren komen en zijn doop herroepen. Want met iedere preek die hij hoort verzwaard hij zijn eigen oordeel.´ Krasse woorden zouden wij zeggen. Dat is nu niet echt mensen bij de kerk houden. Bij zo een dominee hebben wij wel onze twijfels. Ow?! Het is wel een dominee die vaak en graag aangehaald wordt in de reformatorische kring. ...

De hele blog staat op http://heartcry.hyves.nl/blog/14012609/De_kerk/30vZ/

[Bert Mulder]

Degenen die niet een belijdenis van zaligmakend geloof kunnen doen, moeten afgesneden worden, net zo als allen die door leer en leven tonen geen deel aan Christus te hebben, nadat ze belijdenis gedaan hebben.

Bert, wil je dit nader toelichten.
Je zegt hier dat alle niet-gelovigen moeten worden afgesneden.
Dit houdt in dat het kerkvolk uitsluitend kan bestaan uit bekeerde mensen.

Dank je, Rochus, voor dat citaat van Brakel.

Ja, zo is het werkelijk, Jan. Hoewel het natuurlijk wel zo is, dat geen kerkeraad dat doen kan, omdat men niet over de harten kan of mag oordelen. Maar het komt voor de verantwoording van ten eerste elk kerklid, maar ook van de kerkeraad als ze niet waarschuwen degenen die niet naar belijdenis leven. En als men niet naar die vermaningen luistert, dan hoort de kerkelijke tucht toegepast te worden.

[Gian]

Dit houdt in dat het kerkvolk uitsluitend kan bestaan uit bekeerde mensen.

Ongelovigen zijn geen Gemeente.
Zo simpel is het nou eenmaal.
Paulus kan de hele Gemeente aanspreken, de ongelovigen hebben niets aan zijn brieven, en Paulus heeft zich niet tot ongelovigen gewend. Dat is juist het verschil tussen het oude verbond en het nieuwe verbond.
Ben je ongelovig, lees geen brieven van Paulus, maar neem kennis van het Evangelie.

[memento]

... Kijken we naar de Nederlandsche vluchtelingengemeente in het begin van de 16e eeuw die naar Engeland moesten vluchten vanwege hun geloof, dan zien we ook daar dat in de gemeente alleen maar ware kinderen van de Heere aanwezig zijn. En bij doopleden, als zij op hun 21e nog geen belijdenis van het persoonlijke geloof in de Heere Jezus Christus hadden gedaan, kwam de kerkenraad op bezoek. Men had dan een patoraal gesprek en als daaruit bleek dat zo iemand liever de wereld in ging dan zijn leven aan de Heere te geven dan werd diegene afgesneden. Ja juist, gewoon zonder pardon de kerk uitgezet. Wilhelmus a Brakel verwoord dit vrij treffend: ´Als er hier iemand zit die niet de Heere Jezus kent als zijn persoonlijke Verlosser en Koning, die moet of nu geloven of hij kan beter naar voren komen en zijn doop herroepen. Want met iedere preek die hij hoort verzwaard hij zijn eigen oordeel.´ Krasse woorden zouden wij zeggen. Dat is nu niet echt mensen bij de kerk houden. Bij zo een dominee hebben wij wel onze twijfels. Ow?! Het is wel een dominee die vaak en graag aangehaald wordt in de reformatorische kring. ...

De hele blog staat op http://heartcry.hyves.nl/blog/14012609/De_kerk/30vZ/

Broeder van Gent gaat hier wel erg kort door de bocht. De radicale manier van handelen zoals in de Engelse vluchtelingengemeente is in Nederland nooit in gebruik geweest binnen de gereformeerde kerken, en ook buiten Nederland slecht uiterst incidenteel. Om de (Nadere) Reformatoren recht te doen, moeten we denk ik 2 dingen onderscheiden:

1. De Reformatoren, ook de meerderheid van de Nadere Reformatoren, zoals de geciteerde Brakel, waardeerden de doop zeer hoog. Wie gedoopt was, was daadwerkelijk in het verbond (niet slechts op het erf van het verbond), en was kind van God, en moest als zodanig leven. Het is in dié geest dat ook het doopformulier is opgesteld. De doop betekende écht wat, voor iédere gedoopte, niet slechts voor de uitverkorenen. Gedoopt zijn, en niet geloven, was geen optie!

2. Anderzijds vinden we ook bij hen de noodzaak tot geloof en bekering. Niet iedere gedoopte was wedergeboren, en werd zalig. Nee, slechts de gedoopte die zich bekeerde en geloofde werd behouden.

Kortom, bij de oudvaders vinden we (bij de meerderheid althans) zowel de belofte in al zijn volheid, als de eis in al zijn volheid. Ook al lijken eis en belofte, verbond en uitverkiezing, elkaar tegen te spreken, zij lieten het naast elkaar staan. Een denkwijze die m.i. ook vandaag de dag nog zeer leerzaam is.

[Afgewezen]

Dit houdt in dat het kerkvolk uitsluitend kan bestaan uit bekeerde mensen.

Ongelovigen zijn geen Gemeente.
Zo simpel is het nou eenmaal.
Paulus kan de hele Gemeente aanspreken, de ongelovigen hebben niets aan zijn brieven, en Paulus heeft zich niet tot ongelovigen gewend. Dat is juist het verschil tussen het oude verbond en het nieuwe verbond.
Ben je ongelovig, lees geen brieven van Paulus, maar neem kennis van het Evangelie.

Da's wel een beetje simpel gesteld, Gian. In de brieven van Paulus lees je tussen de regels door wel waarschuwingen: dat je het geloof vast moet houden, áls je tenminste bij Christus hoort, etc. etc.
Een ongelovige kan in de brieven van Paulus lezen over de rijkdom van het zijn in Christus. Zou ik maar niet ongelezen laten.

[Marco]

... Kijken we naar de Nederlandsche vluchtelingengemeente in het begin van de 16e eeuw die naar Engeland moesten vluchten vanwege hun geloof, dan zien we ook daar dat in de gemeente alleen maar ware kinderen van de Heere aanwezig zijn. En bij doopleden, als zij op hun 21e nog geen belijdenis van het persoonlijke geloof in de Heere Jezus Christus hadden gedaan, kwam de kerkenraad op bezoek. Men had dan een patoraal gesprek en als daaruit bleek dat zo iemand liever de wereld in ging dan zijn leven aan de Heere te geven dan werd diegene afgesneden. Ja juist, gewoon zonder pardon de kerk uitgezet. Wilhelmus a Brakel verwoord dit vrij treffend: ´Als er hier iemand zit die niet de Heere Jezus kent als zijn persoonlijke Verlosser en Koning, die moet of nu geloven of hij kan beter naar voren komen en zijn doop herroepen. Want met iedere preek die hij hoort verzwaard hij zijn eigen oordeel.´ Krasse woorden zouden wij zeggen. Dat is nu niet echt mensen bij de kerk houden. Bij zo een dominee hebben wij wel onze twijfels. Ow?! Het is wel een dominee die vaak en graag aangehaald wordt in de reformatorische kring. ...

De hele blog staat op http://heartcry.hyves.nl/blog/14012609/De_kerk/30vZ/

Broeder van Gent gaat hier wel erg kort door de bocht. De radicale manier van handelen zoals in de Engelse vluchtelingengemeente is in Nederland nooit in gebruik geweest binnen de gereformeerde kerken, en ook buiten Nederland slecht uiterst incidenteel. Om de (Nadere) Reformatoren recht te doen, moeten we denk ik 2 dingen onderscheiden:

1. De Reformatoren, ook de meerderheid van de Nadere Reformatoren, zoals de geciteerde Brakel, waardeerden de doop zeer hoog. Wie gedoopt was, was daadwerkelijk in het verbond (niet slechts op het erf van het verbond), en was kind van God, en moest als zodanig leven. Het is in dié geest dat ook het doopformulier is opgesteld. De doop betekende écht wat, voor iédere gedoopte, niet slechts voor de uitverkorenen. Gedoopt zijn, en niet geloven, was geen optie!

2. Anderzijds vinden we ook bij hen de noodzaak tot geloof en bekering. Niet iedere gedoopte was wedergeboren, en werd zalig. Nee, slechts de gedoopte die zich bekeerde en geloofde werd behouden.

Kortom, bij de oudvaders vinden we (bij de meerderheid althans) zowel de belofte in al zijn volheid, als de eis in al zijn volheid. Ook al lijken eis en belofte, verbond en uitverkiezing, elkaar tegen te spreken, zij lieten het naast elkaar staan. Een denkwijze die m.i. ook vandaag de dag nog zeer leerzaam is.

Juist die denkwijze leidde tot een helder standpunt: Wie gedoopt is, en na het volwassen-worden geen belijdenis heeft gedaan wordt gevraagd, een heldere keus te maken: Geloof je, dan doe je belijdenis. Geloof je niet, dan kom je onder de vermaning. Blijf je volharden in je niet-geloven, dan zal je verteld moeten worden dat je aan het rijk van Christus geen deel hebt. De manier waarop die beschreven wordt mag dan radicaal zijn, en van een vorm die in Nederland niet direct is voorgekomen, het principe is reformator-isch.

[cosmo]

Juist die denkwijze leidde tot een helder standpunt: Wie gedoopt is, en na het volwassen-worden geen belijdenis heeft gedaan wordt gevraagd, een heldere keus te maken: Geloof je, dan doe je belijdenis. Geloof je niet, dan kom je onder de vermaning.

Je kunt ook geloven zonder belijdenis te doen, dus dat heilige moeten van de belijdenis zie ik niet. Belijdenis doen is toch in de meeste gevallen een formaliteit. Zeker in kerken waar je niet je geloof belijdt, maar de leer van het kerkgenootschap.

Zoals in Markus 16 staat, het hangt af van het feit of je gelooft, niet of je gedoopt bent of belijdenis hebt gedaan.

[Marco]

Juist die denkwijze leidde tot een helder standpunt: Wie gedoopt is, en na het volwassen-worden geen belijdenis heeft gedaan wordt gevraagd, een heldere keus te maken: Geloof je, dan doe je belijdenis. Geloof je niet, dan kom je onder de vermaning.

Je kunt ook geloven zonder belijdenis te doen, dus dat heilige moeten van de belijdenis zie ik niet. Belijdenis doen is toch in de meeste gevallen een formaliteit. Zeker in kerken waar je niet je geloof belijdt, maar de leer van het kerkgenootschap.

Zoals in Markus 16 staat, het hangt af van het feit of je gelooft, niet of je gedoopt bent of belijdenis hebt gedaan.

Wie gelooft, durft dat hardop uit te spreken. Dus daar zit het probleem niet.

Als ik het over belijdenis doen heb, is dat belijdenis van het algemeen ontwijfelbaar christelijk geloof, dat je je, zo belijd je, eigen hebt gemaakt, door de Geest. Dat is geen formaliteit, dat is een wonder. Het is al helemaal geen formaliteit als je bedenkt dat Christus de gelovigen aan zijn tafel roept. In een geïnstitutioneerde omgeving als de grotere kerken zijn betekent dat dat een getuigenis van je geloof daaraan vooraf gaat. Als gelovige wil je dat, want je wilt getuigen van je geloof, en je wilt aan de tafel van de Heer gaan.

Wil je dat niet, dan is er iets mis. Dan wordt het tijd voor een gesprek met je ouderling.


Zo hoort het, en zo was het in de reformator-ische kerken - en is het nog steeds. Als het goed is.

[cosmo]

Als ik het over belijdenis doen heb, is dat belijdenis van het algemeen ontwijfelbaar christelijk geloof, dat je je, zo belijd je, eigen hebt gemaakt, door de Geest. Dat is geen formaliteit, dat is een wonder.

Ik vind het wonder dat ook niet zo relevant. Dat is iets wat buiten de gelovige omgaat, het is ongrijpbaar en niet voor rede vatbaar. De keus echter om je geloof te belijden, op welke wijze dan ook, is een keuze van het individu.

Het is al helemaal geen formaliteit als je bedenkt dat Christus de gelovigen aan zijn tafel roept.

Dat is wat de kerk ervan heeft gemaakt. Zelf zie ik dat niet in de bijbel terug.

In een geïnstitutioneerde omgeving als de grotere kerken zijn betekent dat dat een getuigenis van je geloof daaraan vooraf gaat. Als gelovige wil je dat, want je wilt getuigen van je geloof, en je wilt aan de tafel van de Heer gaan.

Belijdenis doen betekent automatisch dat je lid wordt. Wellicht zijn er mensen die zich daardoor geremd voelen. Overigens vind ik het belijden in een geïnstitutionaliseerde omgeving niet meer waarde hebben dan het belijden daarbuiten.

Zo hoort het, en zo was het in de reformator-ische kerken - en is het nog steeds. Als het goed is.

Bij ons is het zo dat de predikant iedereen uitnodigt die gelooft dat Jezus zijn of haar verlosser is. Dat lijkt me afdoende.