Heel heel mooi stukje Gravo.

Afgewezen schreef:Ik vind de discussie tussen Kaw en Zonderling bijzonder verhelderend! In feite komt hierbij toch wel een heel belangrijke aap uit de aanbod-van-genade-mouw.
Ik sluit me overigens geheel bij Zonderling aan.

Bedankt voor je inhoudelijke bijdrage Afgewezen.

Kaw schreef:

Afgewezen schreef:Ik vind de discussie tussen Kaw en Zonderling bijzonder verhelderend! In feite komt hierbij toch wel een heel belangrijke aap uit de aanbod-van-genade-mouw.
Ik sluit me overigens geheel bij Zonderling aan.

Bedankt voor je inhoudelijke bijdrage Afgewezen.

Geen dank.

Voor mij komt er idd een aap uit de mouw, namelijk dat er zelfs onder de term welgemeend aanbod er helemaal geen aanbod is. Het is enkel een verplicht onderdeel die om de vorm genoemd moet worden. Ik begin ds. Steenblok nu te begrijpen. Het is idd een lege huls zo.

Kaw schreef:

elbert schreef:Luisteren jullie expres zo slecht naar elkaar?

Ja, hallo... Zonderling zegt dat het aanbod van genade niet aangekomen kan worden om de doodsstaat.

Niet om de doodsstaat, maar wel om iets anders, nl. vanwege de Geest die met het Woord meekomt.
Christus komt tot ons in het gewaad van Zijn Woord/de Schrift, tenminste, zo zegt Calvijn het.
En als Christus tot ons komt, dan komt Hij tot ons in onze doodsstaat.
Het is te vergelijken met de verlamde man in Bethesda. Hij kon niet lopen vanwege zijn verlamming, maar hij kon wel lopen op het machtswoord van Jezus.
Lazarus kon niet opstaan uit het graf, maar 1 woord van Jezus wekte hem weer op.
Enzovoorts.
Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods (Rom. 10:17)

elbert schreef:

Kaw schreef:

elbert schreef:Luisteren jullie expres zo slecht naar elkaar?

Ja, hallo... Zonderling zegt dat het aanbod van genade niet aangekomen kan worden om de doodsstaat.

Niet om de doodsstaat, maar wel om iets anders, nl. vanwege de Geest die met het Woord meekomt.
Christus komt tot ons in het gewaad van Zijn Woord/de Schrift, tenminste, zo zegt Calvijn het.
En als Christus tot ons komt, dan komt Hij tot ons in onze doodsstaat.
Het is te vergelijken met de verlamde man in Bethesda. Hij kon niet lopen vanwege zijn verlamming, maar hij kon wel lopen op het machtswoord van Jezus.
Lazarus kon niet opstaan uit het graf, maar 1 woord van Jezus wekte hem weer op.
Enzovoorts.
Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods (Rom. 10:17)

Dan is de doodsstaat toch geen belemmering? Is de verkondiging van het evangelie niet Jezus die als de koperen slang langs komt om mensen weer het leven te geven?

Kaw schreef:Ik zei al dat het aanbod wel aangenomen kan worden door de werking van de Heilige Geest die meekomt in de prediking van het onvoorwaardelijke evangelie.

Dat blijft overeind staan en is in geheel niet in tegenspraak van wat jij zegt.

Maar wat anders is zeggen dat je het niet kan/mag aannemen. Dan is er geen aanbod. Hoogstens een schijnaanbod.

Kaw schreef:

Zonderling schreef:Zolang je beweert dat de doodstaat niet gepreekt moet worden omdat dit het aanbod opheft, zullen we het niet eens worden.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat de doodstaat niet gepreekt moet worden in de vorm van een opheffingsclausule...

En wat zei je hier dan???

Kaw schreef:Wat is dan een welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders? Wat zijn de voorwaarden om daarvan te zeggen dat dit in de praktijk is toegepast?
1. De dominee verkondigd het evangelie van Christus en Zijn lijden en sterven voor een ieder die geloofd.
1a. Zonder in bedekte termen te spreken.
1b. Zonder grenzen over de doelgroep aan te geven, ook niet voorin of verderop in de preek.
2. De dominee roept de gehele gemeente op om zich te laten verzoenen met God door Christus.
2a. De oproep is niet begrenst tot God's volk of bedekt door gebruikte terminologie die de oproep versmalt tot een bepaalde geloofsstaat. Deze voorwaarden mogen ook niet opgelegt worden op een ander moment in de prediking.
2b. De oproep is duidelijk en persoonlijk en er wordt in de gehele preek geen signalen afgegeven dat deze oproep om dogmatische reden niet te voldoen is.

Daarop reageerde ik als volgt:

Zonderling schreef:Wat betreft het laatste protesteer ik.
Niet om dogmatische redenen, maar vanwege het Bijbels getuigenis zal ook in iedere preek de dood-staat van de mens geleerd moeten worden.
Gebeurt dat niet, dan zal het tijdgeloof in zo'n gemeente snel opbloeien. Het aanbod van genade is er niet omdat de mens dit kan aannemen. Het aanbod van genade is er vanwege de algenoegzaamheid van Christus verdienste en om de mens in de engte te drijven, zodat het nood wordt bij hem en zodat hij werkzaam wordt om tot Christus te vluchten. Maar alleen de trekkende en onwederstandelijke genade zal hem daar brengen.

Ook in de prediking van de Heere Jezus komen beide elementen náást elkaar voor, bijvoorbeeld Johannes 6.

Maar dan heet het ook in vers 44:

Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Wie het aanbod van genade ten koste laat gaan van de doodstaat van de mens, verkondigt een vals Evangelie.

Kaw schreef:... en dat doe je wel wanneer je zegt dat het aanbod niet aangenomen kan worden en dan verderop zegt dat tijdgelovigen het aanbod aannemen.

Opnieuw de woorden uit het verband gerukt. Ik heb gezegd dat de leer van het aanbod zónder dat tevens de doodstaat geleerd wordt, inderdaad leidt tot het tijdgeloof. Men zal deze boodschap namelijk met blijdschap aannemen en tevens belijden dat God het gedaan heeft.

Wanneer de mens het aanbod aanneemt, dan gebeurt dat door de trekkende kracht van de Vader en de onwederstandelijke werking van de Heilige Geest. Wanneer dat niet gepreekt wordt, is sprake van een vals en eenzijdig aanbod.

Zonderling

Kaw schreef:

elbert schreef: Niet om de doodsstaat, maar wel om iets anders, nl. vanwege de Geest die met het Woord meekomt.
Christus komt tot ons in het gewaad van Zijn Woord/de Schrift, tenminste, zo zegt Calvijn het.
En als Christus tot ons komt, dan komt Hij tot ons in onze doodsstaat.
Het is te vergelijken met de verlamde man in Bethesda. Hij kon niet lopen vanwege zijn verlamming, maar hij kon wel lopen op het machtswoord van Jezus.
Lazarus kon niet opstaan uit het graf, maar 1 woord van Jezus wekte hem weer op.
Enzovoorts.
Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods (Rom. 10:17)

Dan is de doodsstaat toch geen belemmering? Is de verkondiging van het evangelie niet Jezus die als de koperen slang langs komt om mensen weer het leven te geven?

De doodsstaat is niet de belemmering; het niet erkennen van de doodsstaat weldegelijk.
Wie niet erkent dat hij/zij een verloren zondaar is, zal nooit het aanbod aannemen. Want dan wordt er niets aangenomen, hooguit is het dan een schijnaanname.

1 Joh. 1:8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet.
9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.
10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons.

We moeten alles aannemen/geloven/weten:

Vr.2. Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.

Kaw schreef:

Kaw schreef:Ik zei al dat het aanbod wel aangenomen kan worden door de werking van de Heilige Geest die meekomt in de prediking van het onvoorwaardelijke evangelie.

Dat blijft overeind staan en is in geheel niet in tegenspraak van wat jij zegt.

Maar wat anders is zeggen dat je het niet kan/mag aannemen. Dan is er geen aanbod. Hoogstens een schijnaanbod.

Inderdaad.

Afgewezen schreef:In feite komt hierbij toch wel een heel belangrijke aap uit de aanbod-van-genade-mouw.

Mee eens.

De leer van een aanbod - waarbij niet tevens in dezelfde preek gezegd mag worden dat een mens niet in staat is dit aanbod aan te nemen (het is echt zo gezegd!!) - en wat tevens een aanbod is omdat het aangenomen kan worden, anders is het geen aanbod (het is echt gezegd!! - is niet de ware leer van het aanbod.

Het aanbod toont ons de volkomen gewilligheid van Christus om zondaren zalig te maken. En het geeft de zondaar een recht van toegang tot de beloften. Maar nimmer zal een zondaar zijn handen waarlijk uitstrekken tot die beloften zonder trekkende en onwederstandelijke genade. Wanneer dat niet meer gezegd mag worden (in dezelfde preek zoals hier beweerd is omdat dit het aanbod zou ontkrachten), dan is toch echt sprake van een eenzijdig en vals Evangelie.

Kaw schreef:Maar wat anders is zeggen dat je het niet kan/mag aannemen. Dan is er geen aanbod. Hoogstens een schijnaanbod.

Wat betreft het mogen mee eens. Wat betreft het kunnen niet mee eens. Een mens kan niet. Het aanbod zegt niet dat een mens wél kan.

Kunnen Afgewezen en Zonderling het volgende toelichten:

Is de notie van een "welmenend aanbod van genade" nu een gebrekkige menselijke poging om de aard van de verkondiging van het Evangelie onder woorden te brengen en is het geen cruciaal punt in de heilsorde, zodat God ook buiten de verkondiging en buiten een welmenend aanbod van genade om mensen tot geloof kan brengen...?

...of maakt de notie van het "welmenend aanbod van genade" deel uit van de kern en de eigen aard van de verkondiging, waarbij een prediking, die geen ruimte laat om het heil aan alle aanwezigen welmenend aan te bieden, eigenlijk geen bijbelse prediking mag heten?

Het is een vrij belangrijke vraag in verband met het volgende:

Wanneer het aanbod van genade namelijk één van de onopgeefbare en onmisbare bestanddelen van bijbelse verkondiging uitmaakt, dan is er een parallel te trekken tussen dit gepredikte aanbod en het heilsordelijke begrip "roeping". Met andere woorden: de verkondiging, zoals die praktisch en metterdaad van de kansel wordt verricht wordt dan onderdeel van de heilsorde. En daarmee vervalt het strikte onderscheid tussen zgn. uitwendige en inwendige roeping (dit is het onderscheid, waar ik zo'n hekel aan heb, omdat het allerlei gnostische gevaren in zich draagt, waarbij het echte werk pas thuis, in de binnenkamer geschied, eventueel zelfs zonder dat er van een openlijk aanbod der genade sprake is en waarbij de uitwendige roeping (lees: de verkondiging als zodanig) slechts gezien kan worden als een uiterlijke zaak, dat niet noodzakelijk samenvalt met het waarachtige Godswerk. Het levert een onderwaardering op van de verkondiging van het Woord, zoals die plaatsvindt en een overwaardering van de innerlijke werkingen van de Geest, die aan het zicht ontrokken worden. Beter gezegd: Woord en Geest worden van elkaar losgemaakt). Het verhaal van de náprediker enz....

Vandaar mijn vraag.

gravo

Zonderling schreef:

Kaw schreef:

Zonderling schreef:Zolang je beweert dat de doodstaat niet gepreekt moet worden omdat dit het aanbod opheft, zullen we het niet eens worden.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat de doodstaat niet gepreekt moet worden in de vorm van een opheffingsclausule...

En wat zei je hier dan???

Kaw schreef:Wat is dan een welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders? Wat zijn de voorwaarden om daarvan te zeggen dat dit in de praktijk is toegepast?
1. De dominee verkondigd het evangelie van Christus en Zijn lijden en sterven voor een ieder die geloofd.
1a. Zonder in bedekte termen te spreken.
1b. Zonder grenzen over de doelgroep aan te geven, ook niet voorin of verderop in de preek.
2. De dominee roept de gehele gemeente op om zich te laten verzoenen met God door Christus.
2a. De oproep is niet begrenst tot God's volk of bedekt door gebruikte terminologie die de oproep versmalt tot een bepaalde geloofsstaat. Deze voorwaarden mogen ook niet opgelegt worden op een ander moment in de prediking.
2b. De oproep is duidelijk en persoonlijk en er wordt in de gehele preek geen signalen afgegeven dat deze oproep om dogmatische reden niet te voldoen is.

Daarop reageerde ik als volgt:

Zonderling schreef:Wat betreft het laatste protesteer ik.
Niet om dogmatische redenen, maar vanwege het Bijbels getuigenis zal ook in iedere preek de dood-staat van de mens geleerd moeten worden.
Gebeurt dat niet, dan zal het tijdgeloof in zo'n gemeente snel opbloeien. Het aanbod van genade is er niet omdat de mens dit kan aannemen. Het aanbod van genade is er vanwege de algenoegzaamheid van Christus verdienste en om de mens in de engte te drijven, zodat het nood wordt bij hem en zodat hij werkzaam wordt om tot Christus te vluchten. Maar alleen de trekkende en onwederstandelijke genade zal hem daar brengen.

Ook in de prediking van de Heere Jezus komen beide elementen náást elkaar voor, bijvoorbeeld Johannes 6.

Maar dan heet het ook in vers 44:

Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Wie het aanbod van genade ten koste laat gaan van de doodstaat van de mens, verkondigt een vals Evangelie.

Ik zeg niet dat er geen doodsstaat bestaat, maar dat dat er geen signalen afgegeven mogen worden dat deze oproep niet te voldoen is. Ik heb al laten zien dat je de doodsstaat op 2 manieren kunt toepassen op dit onderwerp. Indien die signalen verplicht zijn (dat je niet kunt/mag voldoen aan het aannemen) in de prediking, dan stel je dus dat de predikant verplicht is om het aanbod te verzwakken met een signaal dat deze niet voldoen kan/mag worden. Dan is het aanbod niet welnemend en ik ga zo ver dat ik het dan geen aanbod meer noem. Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods. Het woord des kruises is een kracht Gods tot behoudenis van degenen die het woord geloven en aannemen. Dat doorbreekt de doodsstaat. Daarom is het ook van zo groot belang dat het evangelie onconditioneel verkondigd wordt! Door de doodsstaat voor de deur van de prediking het evangelie te leggen doe je in feite grotenlijks te kort aan Gods middelijke werking.

Zonderling schreef:

Zonderling schreef:

Kaw schreef:... en dat doe je wel wanneer je zegt dat het aanbod niet aangenomen kan worden en dan verderop zegt dat tijdgelovigen het aanbod aannemen.

Opnieuw de woorden uit het verband gerukt.

Orly?

Zonderling schreef:Ik heb gezegd dat de leer van het aanbod zónder dat tevens de doodstaat geleerd wordt, inderdaad leidt tot het tijdgeloof.

Je voegt enkel nog wat toe aan je bewering, namelijk dat de inleving van de doodsstaat vooraf gaat aan het vruchtvol kunnen luisteren van het evangelie, omdat je anders vervalt tot tijdgelovigen. Een standje noodzakelijkheid. (Waar blijft nu het verdraaiende element)

Zonderling schreef:Men zal deze boodschap namelijk met blijdschap aannemen en tevens belijden dat God het gedaan heeft.

Nu maak je het gehoor geven aan het evangelie weer verdacht.

Zonderling schreef:Wanneer de mens het aanbod aanneemt, dan gebeurt dat door de trekkende kracht van de Vader en de onwederstandelijke werking van de Heilige Geest. Wanneer dat niet gepreekt wordt, is sprake van een vals en eenzijdig aanbod.

Dat kan ook gepredikt zonder dat je vertelt dat je het aanbod niet kan/mag aannemen. Je kunt zeggen: het aannemen gebeurd enkel door de trekkende kracht van de Vader en de onwederstandelijke werking van de Heilige Geest. Dan leg je de doodsstaat niet belemmerend op, maar je laat juist zien hoe men uit de doodsstaat komt. Dan belanden we weer bij de twee manieren van preken.

elbert schreef:

Kaw schreef:

elbert schreef: Niet om de doodsstaat, maar wel om iets anders, nl. vanwege de Geest die met het Woord meekomt.
Christus komt tot ons in het gewaad van Zijn Woord/de Schrift, tenminste, zo zegt Calvijn het.
En als Christus tot ons komt, dan komt Hij tot ons in onze doodsstaat.
Het is te vergelijken met de verlamde man in Bethesda. Hij kon niet lopen vanwege zijn verlamming, maar hij kon wel lopen op het machtswoord van Jezus.
Lazarus kon niet opstaan uit het graf, maar 1 woord van Jezus wekte hem weer op.
Enzovoorts.
Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods (Rom. 10:17)

Dan is de doodsstaat toch geen belemmering? Is de verkondiging van het evangelie niet Jezus die als de koperen slang langs komt om mensen weer het leven te geven?

De doodsstaat is niet de belemmering; het niet erkennen van de doodsstaat weldegelijk.
Wie niet erkent dat hij/zij een verloren zondaar is, zal nooit het aanbod aannemen. Want dan wordt er niets aangenomen, hooguit is het dan een schijnaanname.

Daar gaat het hier niet over. Als iemand geen zonde voelt, dan heeft hij ook niets bij Christus te zoeken. Waar men hier naar toe wil is dat de doodsstaat de belemmering is om te komen tot het aannemen van het aanbod. Dat is wat anders.

Kaw schreef:Ik zeg niet dat er geen doodsstaat bestaat, maar dat dat er geen signalen afgegeven mogen worden dat deze oproep niet te voldoen is.

En ik heb gezegd dat dit wel degelijk geleerd moet worden.
Zoals ook Jezus het leerde dat niemand tot Hem kon komen zonder dat de Vader hem trekken zou. Daarmee is de hele discussie begonnen.

Ik heb al laten zien dat je de doodsstaat op 2 manieren kunt toepassen op dit onderwerp. Indien die signalen verplicht zijn (dat je niet kunt/mag voldoen aan het aannemen)...

Nooit heb ik in deze discussie gezegd dat iemand niet mag. Het aanbod leert dat een mens mag, ja ieder mens mag komen. Het aanbod leert NIET dat een mens kán komen.

Ik leer dus geen conditie of voorwaarde, volstrekt niet. Ieder mag komen, iedereen wordt genodigd.

Zonderling

gravo schreef:Kunnen Afgewezen en Zonderling het volgende toelichten:

Is de notie van een "welmenend aanbod van genade" nu een gebrekkige menselijke poging om de aard van de verkondiging van het Evangelie onder woorden te brengen en is het geen cruciaal punt in de heilsorde, zodat God ook buiten de verkondiging en buiten een welmenend aanbod van genade om mensen tot geloof kan brengen...?

Het 'aanbod van genade' is heilsnoodzakelijk:
1. Het is de wijze waarop God het Evangelie laat bedienen.
2. Het is het instrument waardoor de Heilige Geest het geloof in het hart werkt.
3. Het is de grond waarop ik het recht heb om te geloven.

Overigens: als de boodschap van het Evangelie mij bekend is, 'heb' ik het aanbod van genade, zelfs al zou ik ontkennen dat dit zo is!
Wanneer God het geloof in mijn hart werkt, is dát het nu juist wat ik geloof: dat Gods genade er is en dat die voor míj is!

Wanneer het Evangelie gebracht wordt, 'gebeuren' er dingen. Maar niet bij iedereen. Ook dat laatste is een gegeven. En ook draagt niet alles wat er 'gebeurt', het stempel van echtheid (denk aan de gelijkenis van het zaad).
Ik geloof trouwens ook dat een beschrijvende prediking als aanbod van genade kan functioneren. Omdat, zoals ik al zei, een ieder die het Evangelie kent, het aanbod van genade 'heeft' - al zou hij het zélf ontkennen.

Zonderling schreef:Zoals ook Jezus het leerde dat niemand tot Hem kon komen zonder dat de Vader hem trekken zou. Daarmee is de hele discussie begonnen.

En daarop heeft Kaw nog geen afdoend antwoord gegeven.