Misschien gewoon een nieuwe stichting oprichten?Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Gravo,
Wat jij schrijft heeft mijn instemming. Wat ik heb bedoeld te zeggen is daarmee volgens mij niet in strijd. Het gaat mij niet om het weren van bepaalde discussieonderwerpen van OSW (daarvoor hebben we immers de forumregels), maar om het betrachten van enige discipline waar het specifieke topics betreft.
Gelet op de behoefte om voortdurend over de Blazwasra-problematiek te discussiëren, is het misschien raadzaam daarvoor op OSW een permanent platform te bieden. Dat kan m.i. andere topics in de rubrieken Theologie en Kerk en Cultuur een stuk specifieker houden.
Het blijft maar een suggestie.
REO
-
Wout
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
:, :, :,Oorspronkelijk gepost door WoutMisschien gewoon een nieuwe stichting oprichten?Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Gravo,
...Gelet op de behoefte om voortdurend over de Blazwasra-problematiek te discussiëren, is het misschien raadzaam daarvoor op OSW een permanent platform te bieden. Dat kan m.i. andere topics in de rubrieken Theologie en Kerk en Cultuur een stuk specifieker houden.
Het blijft maar een suggestie.
Ben jij een beetje control-freak Adrianus?Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Gravo,
Wat jij schrijft heeft mijn instemming. Wat ik heb bedoeld te zeggen is daarmee volgens mij niet in strijd. Het gaat mij niet om het weren van bepaalde discussieonderwerpen van OSW (daarvoor hebben we immers de forumregels), maar om het betrachten van enige discipline waar het specifieke topics betreft.
Gelet op de behoefte om voortdurend over de Blazwasra-problematiek te discussiëren, is het misschien raadzaam daarvoor op OSW een permanent platform te bieden. Dat kan m.i. andere topics in de rubrieken Theologie en Kerk en Cultuur een stuk specifieker houden.
Het blijft maar een suggestie.
Feit blijft dat we met de mond belijuden feilbaar te zijn.Oorspronkelijk gepost door WoutZodra iemand iets ter verdediging opvoert, wordt de discussie afgedaan met dit soort opmerkingen.Oorspronkelijk gepost door UnionistConclusie: er valt niets meer te bekeren of te verbeteren in de GG?Oorspronkelijk gepost door WoutZie wat dit betreft de reactie van Adrianus. Met hetzelfde gemak kan ik stellen: Laten zij die kritiek hebben, zich nu eens neerleggen bij de vele gedegen reacties vanuit de GG.Oorspronkelijk gepost door Unionist
Blijkbaar wel, omdat degenen die binnen hun kerkverband deze oproep concreet willen opvolgen direct afgebrand worden.
Ergens in het algemeen toe oproepen is heel makkelijk, maar zijn we ook daadwerkelijk bereid iets te veranderen?
Maar goed, zo je wilt: ook de GG is een 'aards' kerkgenootschap, bestaande uit een vereniging van mensen. Moet ik nog meer zeggen?
Maar als iemand iets opwerpt waarin we feilen, schieten we gelijk in de verdediging.
We praten hier niet sec over de GG, maar het is wel het kerkvreband waar ilk ervaring mee heb opgedaan.
-als ik op huisbezoek een negatieve kanttekening plaats bij de prediking, gaat de ouderling direct uitleggen waarom ik ongelijk heb
-als ik een artikel of boek schrijf waarin ik stel dat een en ander nog wel te verbeteren valt, word ik genegeerd of komen er "gedegen" stukken in het landelijke kerkblad
-als ik mijn twijfels heb bij bepaalde zaken en daarvoor de kerkelijke weg bewandel, word ik van het avondmaal geweerd.
-als ik mijn twijfels uit over de prediking, wordt er direct gezegd: Je kunt alles verwachten maar niet dat de prediking gewijzingd wordt.
Staat men dan open voor verbetering cq bekering? Is men serieus bereid mijn punten met de BIjbel te onderzoeken?
-
jacob
dit geldt natuurlijk voor beide kanten.Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Unionist,
Serieus ingaan op kritiek is niet per definitie hetzelfde als critici gelijk geven. Critici die ongelijk krijgen kunnen of willen dat verschil niet altijd even gemakkelijk zien en stellen daarom vervolgens de toon of gedegenheid van de weerlegging ter discussie.
Daar lijkt me de kern te zitten van het probleem dat jij aansnijdt.
Adrianus
bij een aantal van mijn punten kun je toch moeilijk zeggen dat de criticus iets in de toon zoekt die er niet is.Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Unionist,
Serieus ingaan op kritiek is niet per definitie hetzelfde als critici gelijk geven. Critici die ongelijk krijgen kunnen of willen dat verschil niet altijd even gemakkelijk zien en stellen daarom vervolgens de toon of gedegenheid van de weerlegging ter discussie.
Daar lijkt me de kern te zitten van het probleem dat jij aansnijdt.
Adrianus
Bovnedien zou het toch eventueel mogelijk moeten zijn dat een criticus een keer WEL gelijk heeft?
Unionist, je hebt het mis. Er is wel veel schuld, maar er is niets fout. Dus critici hebben het nooit bij het rechte eind.Oorspronkelijk gepost door Unionistbij een aantal van mijn punten kun je toch moeilijk zeggen dat de criticus iets in de toon zoekt die er niet is.Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Unionist,
Serieus ingaan op kritiek is niet per definitie hetzelfde als critici gelijk geven. Critici die ongelijk krijgen kunnen of willen dat verschil niet altijd even gemakkelijk zien en stellen daarom vervolgens de toon of gedegenheid van de weerlegging ter discussie.
Daar lijkt me de kern te zitten van het probleem dat jij aansnijdt.
Adrianus
Bovnedien zou het toch eventueel mogelijk moeten zijn dat een criticus een keer WEL gelijk heeft?
Snap je?
-
jacob
met andere woorden.Oorspronkelijk gepost door PimUnionist, je hebt het mis. Er is wel veel schuld, maar er is niets fout. Dus critici hebben het nooit bij het rechte eind.Oorspronkelijk gepost door Unionistbij een aantal van mijn punten kun je toch moeilijk zeggen dat de criticus iets in de toon zoekt die er niet is.Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Unionist,
Serieus ingaan op kritiek is niet per definitie hetzelfde als critici gelijk geven. Critici die ongelijk krijgen kunnen of willen dat verschil niet altijd even gemakkelijk zien en stellen daarom vervolgens de toon of gedegenheid van de weerlegging ter discussie.
Daar lijkt me de kern te zitten van het probleem dat jij aansnijdt.
Adrianus
Bovnedien zou het toch eventueel mogelijk moeten zijn dat een criticus een keer WEL gelijk heeft?
Snap je?
ze jammeren wel dat ze zo slecht zijn maar wijs je aan wat er dan zo slecht is dan zijn ze juist heel goed.
overigens typisch menselijk hoor.
Zo was er eens een man die jammerend vertelde dat hij zo slecht was. Nou! Zeker! beaamde zijn gesprekspartner op zijn jammerklacht. ER is idd niks goed van je te zeggen. Dit klopt niet en dat klopt niet, en hier te kort en daar te lang. Woedend stapte de klager op, zich zwaar gekwets voelende om de woorden van zijn vriend.
Mensen kunnen bijzonder ootmoedig zijn, en klagen dat ze zo slecht zijn. Ze menen er een vorm van rechtzinnigheid mee te verwerven. Maar maak je de zonde concreet dat blijkt dat meestal te verdwijnen als sneeuw voor de zon.
De laatste discussie heeft alle kenmerken van een stellingen-gevecht. Niemand beweegt, niemand wint of verliest, maar men blijft elkaar bestoken.
Het lijkt me dat er, afgezien van de gevaren, die beiden in elkaars standpunt zien, een ander gevaar loert.
Dat is de langzaam groeiende bitterheid. Juist door de grote loyaliteit, die men betracht aan de eigen gezindte of (als het een intern conflict is) aan het eigen kerkgenootschap, loopt die verbittering uiteindelijk uit op frustratie. In die situatie terecht gekomen is er nog maar één wijze stap te gaan: uit elkaar.
Degene, die de status quo in zo'n strijd verdedigt, wint dus altijd. Dat is ook de reden, waarom de meeste mensen de status quo verdedigen. Die is het gemakkelijkste te verdedigen, je hoeft er het minste bij na te denken, je krijgt gemakkelijk een grote groep volgelingen. Niks doen en met de armen over elkaar een meerderheid vormen is altijd aangenamer, dan actie ondernemen en piekeren.
Praktisch wordt dit uitgewerkt doordat de status- quo-groep de instituten en de structuren beheert. Een oude wijsheid is:
structuren bouwen hun muren.
Mijn sympathie gaat wel uit naar de minderheid, die zich het hoofd breekt over broodnodige veranderingen in de kerk. Het zijn vaak deze mensen, die onontkoombare ontwikkelingen al aanvoelen en daar per definitie te vroeg over beginnen.
De kunst is om in interne discussie het hoofd niet te verliezen, inhoudelijk scherp te blijven, veel nieuwe kennis te verzamelen en vooral een goed en opgeruimd humeur te bewaren. Anders komt het echt tot een breuk. (geldt voor bijna alle kerkelijke veranderingsprocessen).
Ik heb echt niet de illusie, dat ze tegen een gevestigd systeem van geloofsstructuren ook maar iets kunnen ondernemen. De structuren moeten zelf tot een ander inzicht komen. En dat kan alleen via de status-quo-leiders.
In de onderhavige discussie is de moraal van het verhaal dus: wanneer je je goede humeur verliest, wint Adrianus altijd.
(lees deze bijdrage met een knipoog)
gravo
Het lijkt me dat er, afgezien van de gevaren, die beiden in elkaars standpunt zien, een ander gevaar loert.
Dat is de langzaam groeiende bitterheid. Juist door de grote loyaliteit, die men betracht aan de eigen gezindte of (als het een intern conflict is) aan het eigen kerkgenootschap, loopt die verbittering uiteindelijk uit op frustratie. In die situatie terecht gekomen is er nog maar één wijze stap te gaan: uit elkaar.
Degene, die de status quo in zo'n strijd verdedigt, wint dus altijd. Dat is ook de reden, waarom de meeste mensen de status quo verdedigen. Die is het gemakkelijkste te verdedigen, je hoeft er het minste bij na te denken, je krijgt gemakkelijk een grote groep volgelingen. Niks doen en met de armen over elkaar een meerderheid vormen is altijd aangenamer, dan actie ondernemen en piekeren.
Praktisch wordt dit uitgewerkt doordat de status- quo-groep de instituten en de structuren beheert. Een oude wijsheid is:
structuren bouwen hun muren.
Mijn sympathie gaat wel uit naar de minderheid, die zich het hoofd breekt over broodnodige veranderingen in de kerk. Het zijn vaak deze mensen, die onontkoombare ontwikkelingen al aanvoelen en daar per definitie te vroeg over beginnen.
De kunst is om in interne discussie het hoofd niet te verliezen, inhoudelijk scherp te blijven, veel nieuwe kennis te verzamelen en vooral een goed en opgeruimd humeur te bewaren. Anders komt het echt tot een breuk. (geldt voor bijna alle kerkelijke veranderingsprocessen).
Ik heb echt niet de illusie, dat ze tegen een gevestigd systeem van geloofsstructuren ook maar iets kunnen ondernemen. De structuren moeten zelf tot een ander inzicht komen. En dat kan alleen via de status-quo-leiders.
In de onderhavige discussie is de moraal van het verhaal dus: wanneer je je goede humeur verliest, wint Adrianus altijd.
(lees deze bijdrage met een knipoog)
gravo
En toch kan het ook anders. Ik denk aan de vorige synode van de CGK. Er ligt een vraag om toelating van vrouwen in het ambt. De synode besluit een commissie in te stellen (alhoewel de meerdeheid zijn standpunt allang bepaald heeft). Deze commissie komt met een lijvig rapport, waarin men stelt dat
a)het Bijbels is om vrouwen niet tot de ambten toe te laten
b)de voorstanders niet veroordeeld worden, omdat zij hun standpunten ook op de Schrift baseren.
Zo is iedereen blij: de tegenstanders omdat de ambten niet opengesteld worden en de voorstanders, hoewel ze hun doel niet bereikten, omdat er wel degelijk serieus en diepgaand over gediscussieerd is.
Zo kan het toch ook?
Waarom geen officiële medewerking aan een studiedag over het eerste boek van Blaauwendraad, maar juist torpedering van deze geplande studiedag vanuit de gemeenten?
Waarom geen commissie benoemd waarin predikanten uit de gehele bandbreedte van de Ger. Gem. zoeken naar een antwoord op Blaauwendraad, Harinck en Van der Zwaag?
Dan pas geef je het idee dat je serieus omgaat met wat er speelt.
a)het Bijbels is om vrouwen niet tot de ambten toe te laten
b)de voorstanders niet veroordeeld worden, omdat zij hun standpunten ook op de Schrift baseren.
Zo is iedereen blij: de tegenstanders omdat de ambten niet opengesteld worden en de voorstanders, hoewel ze hun doel niet bereikten, omdat er wel degelijk serieus en diepgaand over gediscussieerd is.
Zo kan het toch ook?
Waarom geen officiële medewerking aan een studiedag over het eerste boek van Blaauwendraad, maar juist torpedering van deze geplande studiedag vanuit de gemeenten?
Waarom geen commissie benoemd waarin predikanten uit de gehele bandbreedte van de Ger. Gem. zoeken naar een antwoord op Blaauwendraad, Harinck en Van der Zwaag?
Dan pas geef je het idee dat je serieus omgaat met wat er speelt.
-
Majorca
het is toch wel erg raar om te zeggen dat de vrouw in het ambt niet bijbels is, en toch voorstanders daarvan ook te respecteren in hun beroep op de bijbel. Dan ontkracht je dus eigenlijk je eerste stellingname, want je geeft aan dat het tegenovergestelde standpunt ook bijbelse papieren heeft?Oorspronkelijk gepost door Unionist
En toch kan het ook anders. Ik denk aan de vorige synode van de CGK. Er ligt een vraag om toelating van vrouwen in het ambt. De synode besluit een commissie in te stellen (alhoewel de meerdeheid zijn standpunt allang bepaald heeft). Deze commissie komt met een lijvig rapport, waarin men stelt dat
a)het Bijbels is om vrouwen niet tot de ambten toe te laten
b)de voorstanders niet veroordeeld worden, omdat zij hun standpunten ook op de Schrift baseren.
Zo is iedereen blij: de tegenstanders omdat de ambten niet opengesteld worden en de voorstanders, hoewel ze hun doel niet bereikten, omdat er wel degelijk serieus en diepgaand over gediscussieerd is.
Zo kan het toch ook?
Waarom geen officiële medewerking aan een studiedag over het eerste boek van Blaauwendraad, maar juist torpedering van deze geplande studiedag vanuit de gemeenten?
Waarom geen commissie benoemd waarin predikanten uit de gehele bandbreedte van de Ger. Gem. zoeken naar een antwoord op Blaauwendraad, Harinck en Van der Zwaag?
Dan pas geef je het idee dat je serieus omgaat met wat er speelt.
Het lijkt me juist dat we déze kant niet op moeten: elkaar naar de mond praten, niet duidelijk meer zijn naar de kerkleden toe, niet meer eenduidig in de lijn van de Schrift staan, multi-interpretabel, vlees noch vis....
Zo moet het niet.
-
Majorca