Joannah schreef:Zijn er dan werkelijk geen mensen die overtuigd zijn van hun bekering en deze geweldige ervaring willen delen met andere gemeenteleden?
Dan weten we het tenminste zo, ipv weer eens eindeloos te gaan analyseren en discussieren, alsof Brakel en Calvijn de laatste bekeerden waren die het zouden kunnen weten.

is iemands bekering dan maatstaf?

en ik kan je gerust stellen: die tekst die ik poste was de tekst waardoor ik in mijn eigen leven houvast kreeg aan het Woord en waardoor ik voor het eerst mocht geloven: de Heere Jezus is ook voor mij gekomen. Ondanks dat ik mijn ellende niet voelde zoals ik het zou moeten voelen (in mijn eigen waarneming) wist ik heel zeker: er is zaligheid, óók voor mij, zélfs voor mij.

Joannah schreef:Zijn er dan werkelijk geen mensen die overtuigd zijn van hun bekering en deze geweldige ervaring willen delen met andere gemeenteleden?
Dan weten we het tenminste zo, ipv weer eens eindeloos te gaan analyseren en discussieren, alsof Brakel en Calvijn de laatste bekeerden waren die het zouden kunnen weten.

Waarom vraag / zeg je dit?

Joannah schreef:Zijn er dan werkelijk geen mensen die overtuigd zijn van hun bekering en deze geweldige ervaring willen delen met andere gemeenteleden?
Dan weten we het tenminste zo, ipv weer eens eindeloos te gaan analyseren en discussieren, alsof Brakel en Calvijn de laatste bekeerden waren die het zouden kunnen weten.

Ja die mensen zijn er !!! Maar daar kan iemand die met zijn/haar levensvraag rondloopt niet zoveel mee.
Er is onder die "bekeerde" mensen ook zoveel schijn en onwaarheid.
De vraag "Hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God" heeft een Goddelijk antwoord nodig.
Alleen dan kan een onrustig hart rust vinden "Ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord".

Ik vroeg dit omdat ik had begrepen dat hier algemeen aanvaard wordt dat je je ellende pas ziet en voelt, wanneer je bekeerd bent geworden.Wij kunnen toch niet tot Christus komen?
Hij komt naar ons, wij bekeren ons niet, maar moeten wachten tot we bekeerd WORDEN.

Ik snap het dus gewoon af en toe niet meer .

Joannah schreef:Ik vroeg dit omdat ik had begrepen dat hier algemeen aanvaard wordt dat je je ellende pas ziet en voelt, wanneer je bekeerd bent geworden.Wij kunnen toch niet tot Christus komen?
Hij komt naar ons, wij bekeren ons niet, maar moeten wachten tot we bekeerd WORDEN.

Ik snap het dus gewoon af en toe niet meer .

Als je al de postings over dit onderwerp goed leest zul je het vast beter begrijpen.

Joannah schreef:Ik vroeg dit omdat ik had begrepen dat hier algemeen aanvaard wordt dat je je ellende pas ziet en voelt, wanneer je bekeerd bent geworden.Wij kunnen toch niet tot Christus komen?
Hij komt naar ons, wij bekeren ons niet, maar moeten wachten tot we bekeerd WORDEN.

Ik snap het dus gewoon af en toe niet meer .

Je vergeet het werk van de Heilige Geest. De Puriteinen spraken zelfs over het voorbereidende werk van de Heilige Geest. Maar eens, dat je je ellende dieper gevoelt bij het zicht op Golgotha.
Ellendekennis is dan ook niet iets statisch, of een station, maar een voortdurende kennis, die zelfs groeit (Ez. 8). Maar gelukkig groeit ook de kennis van Christus, waardoor ook de zekerheid er mag zijn: Ik ben zwart, doch liefelijk!

helma schreef:Blijf niet wachten tot je je ellendig genoeg voelt.
Want dat punt zal je nooit bereiken.
De Heere Jezus zei: ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering.
Er staat niet: "aan zichzelf ontdekte zondaren"
(leestip: Uit de Schat des Woords 41e jaargang; preek Ds van Ruitenburg, Lukas 5: 17-39)

Het een zet het ander in werking. (die spaken vind ik wel een goede vergelijking)
Als de liefde in je hart wordt uitgestort en je gaat dierbaarheid zien in Christus zal dat altijd gepaard gaan met een onwaardig voelen van jezelf.
En misschien wel onwaardig omdat je jezelf niet zo ellendig voelt als je je eigenlijk wel zou moeten voelen

Wat ik hoor is dat "Heb je de schuldbrief al thuis gestuurd gekregen" Hier wordt op getoetst. Dat lijkt soms belangrijker als vrede van God. Ondanks dat bv Brakel dan ook andere wegen kent. (Zoals Henriet verwoord) Ik lees dat het bij Zacheus bv anders ging. Toch worden dergelijke bekeringen vaak zo vertaald dat ook hij vanuit de nood achter Jezus aan ging. Voornamelijk op die schuldbrief wordt gehamerd. Dat dat de grondbeginsel moet zijn om tot Christus te gaan. (of is dit totaal niet herkenbaar in prediking?) Al het andere is een dwaalleer??
Daarom.. als je die schuldbrief niet kent.. is je komen dan onecht. In de kerk hoor ik van wel.

BJD schreef:

helma schreef:Blijf niet wachten tot je je ellendig genoeg voelt.
Want dat punt zal je nooit bereiken.
De Heere Jezus zei: ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering.
Er staat niet: "aan zichzelf ontdekte zondaren"
(leestip: Uit de Schat des Woords 41e jaargang; preek Ds van Ruitenburg, Lukas 5: 17-39)

Het een zet het ander in werking. (die spaken vind ik wel een goede vergelijking)
Als de liefde in je hart wordt uitgestort en je gaat dierbaarheid zien in Christus zal dat altijd gepaard gaan met een onwaardig voelen van jezelf.
En misschien wel onwaardig omdat je jezelf niet zo ellendig voelt als je je eigenlijk wel zou moeten voelen

Wat ik hoor is dat "Heb je de schuldbrief al thuis gestuurd gekregen" Hier wordt op getoetst. Dat lijkt soms belangrijker als vrede van God. Ondanks dat bv Brakel dan ook andere wegen kent. (Zoals Henriet verwoord) Ik lees dat het bij Zacheus bv anders ging. Toch worden dergelijke bekeringen vaak zo vertaald dat ook hij vanuit de nood achter Jezus aan ging. Voornamelijk op die schuldbrief wordt gehamerd. Dat dat de grondbeginsel moet zijn om tot Christus te gaan. (of is dit totaal niet herkenbaar in prediking?) Al het andere is een dwaalleer??
Daarom.. als je die schuldbrief niet kent.. is je komen dan onecht. In de kerk hoor ik van wel.

't Is maar net welke voorstellingen jij bij het begrip 'schuldbrief' hebt.
Want waar gaat het om? Het gaat erom dat we onze ellende kennen, d.w.z.: dat we zonder God leven, en dat dát onverdragelijk is geworden. En dat kan doordat je overweldigd wordt door Zijn liefde. Dat kan ook doordat je je schuld heel diep leert zien, het kan door een ernstige gebeurtenis, of wat dan ook. Maar wel dit: Dat het leven zonder God niet meer te verdragen is.
En als je dát een schuldbrief wilt noemen, mag dat uiteraard, maar misschien dekt de term de lading niet helemaal.

Luther schreef:

BJD schreef:

helma schreef:Blijf niet wachten tot je je ellendig genoeg voelt.
Want dat punt zal je nooit bereiken.
De Heere Jezus zei: ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering.
Er staat niet: "aan zichzelf ontdekte zondaren"
(leestip: Uit de Schat des Woords 41e jaargang; preek Ds van Ruitenburg, Lukas 5: 17-39)

Het een zet het ander in werking. (die spaken vind ik wel een goede vergelijking)
Als de liefde in je hart wordt uitgestort en je gaat dierbaarheid zien in Christus zal dat altijd gepaard gaan met een onwaardig voelen van jezelf.
En misschien wel onwaardig omdat je jezelf niet zo ellendig voelt als je je eigenlijk wel zou moeten voelen

Wat ik hoor is dat "Heb je de schuldbrief al thuis gestuurd gekregen" Hier wordt op getoetst. Dat lijkt soms belangrijker als vrede van God. Ondanks dat bv Brakel dan ook andere wegen kent. (Zoals Henriet verwoord) Ik lees dat het bij Zacheus bv anders ging. Toch worden dergelijke bekeringen vaak zo vertaald dat ook hij vanuit de nood achter Jezus aan ging. Voornamelijk op die schuldbrief wordt gehamerd. Dat dat de grondbeginsel moet zijn om tot Christus te gaan. (of is dit totaal niet herkenbaar in prediking?) Al het andere is een dwaalleer??
Daarom.. als je die schuldbrief niet kent.. is je komen dan onecht. In de kerk hoor ik van wel.

't Is maar net welke voorstellingen jij bij het begrip 'schuldbrief' hebt.
Want waar gaat het om? Het gaat erom dat we onze ellende kennen, d.w.z.: dat we zonder God leven, en dat dát onverdragelijk is geworden. En dat kan doordat je overweldigd wordt door Zijn liefde. Dat kan ook doordat je je schuld heel diep leert zien, het kan door een ernstige gebeurtenis, of wat dan ook. Maar wel dit: Dat het leven zonder God niet meer te verdragen is.
En als je dát een schuldbrief wilt noemen, mag dat uiteraard, maar misschien dekt de term de lading niet helemaal.

Schuld impliceert dat je in overtreding bent geweest en schuldig bent. Dat is wat anders als zonder God leven, meer dat je schuldig staat aan het niet houden van Zijn geboden. Schuld houd in dat iemand wat van je krijgt. Niet dat een besef hebt dat je zonder God leeft of dat je overweldigd wordt door Zijn liefde.

Alhoewel ik meen dat je bij een overweldiging van God's liefde, dit uitdrijft naar Hem. (en dan ook ziet hoe veel je te kort schiet) Neemt niet weg dat de toetsing in de prediking mijn inziens dan niet juist is om te vragen of iemand de schuldbrief heeft thuis gehad. Die schuldbeleving wordt vaak als start gezien (zonder enige kennis van een genadige God) terwijl het m.i. niet functioneerd zonder de kennis van Christus. Of zeg ik nu hele gekke dingen (in een forum vol theologen )

BJD schreef: Schuld impliceert dat je in overtreding bent geweest en schuldig bent. Dat is wat anders als zonder God leven, meer dat je schuldig staat aan het niet houden van Zijn geboden. Schuld houd in dat iemand wat van je krijgt. Niet dat een besef hebt dat je zonder God leeft of dat je overweldigd wordt door Zijn liefde.

Alhoewel ik meen dat je bij een overweldiging van God's liefde, dit uitdrijft naar Hem. (en dan ook ziet hoe veel je te kort schiet) Neemt niet weg dat de toetsing in de prediking mijn inziens dan niet juist is om te vragen of iemand de schuldbrief heeft thuis gehad. Die schuldbeleving wordt vaak als start gezien (zonder enige kennis van een genadige God) terwijl het m.i. niet functioneerd zonder de kennis van Christus. Of zeg ik nu hele gekke dingen (in een forum vol theologen )

Maar te weten komen dat je zonder God leeft, heeft ook alles met schuld te maken. Want zo zijn we immers niet geschapen. Maar schuldbeleving zonder Godskennis, dat is hooguit wanhoop of depressie.
We moeten Godskennis en zelfkennis en Chrsituskennis maar niet te ver uit elkaar halen.

Luther schreef: We moeten Godskennis en zelfkennis en Chrsituskennis maar niet te ver uit elkaar halen.

Wordt dat niet veel te vaak wel gedaan? Christus als meest verborgen persoon gepredikd? E.d.

BJD schreef:

Luther schreef: We moeten Godskennis en zelfkennis en Chrsituskennis maar niet te ver uit elkaar halen.

Wordt dat niet veel te vaak wel gedaan? Christus als meest verborgen persoon gepredikd? E.d.

Dat is Hij ook, maar als de Heilige Geest ons ogenzalf (Openb. 3: 18) geeft, dan ligt dat opeens heel anders.

Luther schreef:

BJD schreef:

Luther schreef: We moeten Godskennis en zelfkennis en Chrsituskennis maar niet te ver uit elkaar halen.

Wordt dat niet veel te vaak wel gedaan? Christus als meest verborgen persoon gepredikd? E.d.

Dat is Hij ook, maar als de Heilige Geest ons ogenzalf (Openb. 3: 18) geeft, dan ligt dat opeens heel anders.

Dat was mijn belijdenistekst.
En ja, dan ligt het volkomen anders.

BJD schreef:Of zeg ik nu hele gekke dingen (in een forum vol theologen )

Nou ja, theologen ... ik denk dat er op dit forum maar heel weinig mensen zijn die theologie gestudeerd hebben.

BJD schreef:

Luther schreef:

BJD schreef:

helma schreef:Blijf niet wachten tot je je ellendig genoeg voelt.
Want dat punt zal je nooit bereiken.
De Heere Jezus zei: ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering.
Er staat niet: "aan zichzelf ontdekte zondaren"
(leestip: Uit de Schat des Woords 41e jaargang; preek Ds van Ruitenburg, Lukas 5: 17-39)

Het een zet het ander in werking. (die spaken vind ik wel een goede vergelijking)
Als de liefde in je hart wordt uitgestort en je gaat dierbaarheid zien in Christus zal dat altijd gepaard gaan met een onwaardig voelen van jezelf.
En misschien wel onwaardig omdat je jezelf niet zo ellendig voelt als je je eigenlijk wel zou moeten voelen

Wat ik hoor is dat "Heb je de schuldbrief al thuis gestuurd gekregen" Hier wordt op getoetst. Dat lijkt soms belangrijker als vrede van God. Ondanks dat bv Brakel dan ook andere wegen kent. (Zoals Henriet verwoord) Ik lees dat het bij Zacheus bv anders ging. Toch worden dergelijke bekeringen vaak zo vertaald dat ook hij vanuit de nood achter Jezus aan ging. Voornamelijk op die schuldbrief wordt gehamerd. Dat dat de grondbeginsel moet zijn om tot Christus te gaan. (of is dit totaal niet herkenbaar in prediking?) Al het andere is een dwaalleer??
Daarom.. als je die schuldbrief niet kent.. is je komen dan onecht. In de kerk hoor ik van wel.

't Is maar net welke voorstellingen jij bij het begrip 'schuldbrief' hebt.
Want waar gaat het om? Het gaat erom dat we onze ellende kennen, d.w.z.: dat we zonder God leven, en dat dát onverdragelijk is geworden. En dat kan doordat je overweldigd wordt door Zijn liefde. Dat kan ook doordat je je schuld heel diep leert zien, het kan door een ernstige gebeurtenis, of wat dan ook. Maar wel dit: Dat het leven zonder God niet meer te verdragen is.
En als je dát een schuldbrief wilt noemen, mag dat uiteraard, maar misschien dekt de term de lading niet helemaal.

Schuld impliceert dat je in overtreding bent geweest en schuldig bent. Dat is wat anders als zonder God leven, meer dat je schuldig staat aan het niet houden van Zijn geboden. Schuld houd in dat iemand wat van je krijgt. Niet dat een besef hebt dat je zonder God leeft of dat je overweldigd wordt door Zijn liefde.

Alhoewel ik meen dat je bij een overweldiging van God's liefde, dit uitdrijft naar Hem. (en dan ook ziet hoe veel je te kort schiet) Neemt niet weg dat de toetsing in de prediking mijn inziens dan niet juist is om te vragen of iemand de schuldbrief heeft thuis gehad. Die schuldbeleving wordt vaak als start gezien (zonder enige kennis van een genadige God) terwijl het m.i. niet functioneerd zonder de kennis van Christus. Of zeg ik nu hele gekke dingen (in een forum vol theologen )

We belijden met elkaar, dat er drie stukken nodig te weten zijn, opdat we zalig leven en sterven kunnen. Tevens belijden we, dat deze bevindelijke kennis voor alle ware gelovigen nodig is en in alle ware gelovigen gevonden wordt, zowel de bijbelheiligen als de gelovigen in 2010.
Je kan die drie stukken niet los maken van elkaar: alleen ellende is niet voldoende, alleen verlossing is niet voldoende en alleen dankbaarheid is niet voldoende; ze moeten alle drie aanwezig zijn (trap en mate kunnen verschillen).

Nu zijn er mensen die zich een bekering toeëigenen of in de handen gestopt krijgen, zonder bevindelijke ellendekennis om; mensen die alleen spreken van verlossing en dankbaarheid, overigens vaak zonder dat er sprake is van een nieuw, godzalig leven, maar meer een goedpraten van een zondige levensstijl onder het mom van de christelijke vrijheid.

Dat is een gevaarlijke weg, waartegen ernstig gewaarschuwd moet worden in prediking en pastoraat, omdat dat een weg is die een mens wel recht kan schijnen, maar het einde ervan is de dood.
Anderzijds mag dat niet ontaarden in een wegtrappen van alle geestelijk leven, waarbij slechts van geringe overtuigingen sprake is, of zelfs geestelijk leven gelijkstellen aan ellendekennis.

Kortom: zo gek zijn die dingen nog niet die je zegt; alleen moeten we waken voor beide klippen, niet voor slechts één.