Michaels schreef: ↑Gisteren, 17:42

refo schreef: ↑Gisteren, 17:35 Ik heb bij ds Moerkerken ooit geopperd: God de Vader is God als Hij besluit, God de Zoon is God als Hij spreekt, God de Heilige Geest is God als Hij werkt.
Het was niet zo, volgens hem, maar waarom zei hij niet.

Goede formulering.
Zo ook als Kruin, stam en wortel één boom is in vergelijking met de drie-eenheid.

Je boom-voorbeeld is tritheïsme en dus onbijbels.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 18:07

Michaels schreef: ↑Gisteren, 17:42

refo schreef: ↑Gisteren, 17:35 Ik heb bij ds Moerkerken ooit geopperd: God de Vader is God als Hij besluit, God de Zoon is God als Hij spreekt, God de Heilige Geest is God als Hij werkt.
Het was niet zo, volgens hem, maar waarom zei hij niet.

Goede formulering.
Zo ook als Kruin, stam en wortel één boom is in vergelijking met de drie-eenheid.

Je boom-voorbeeld is tritheïsme en dus onbijbels.

Het is een verborgenheid dat niet tegen de natuur in gaat maar toch boven de natuur is.

Valcke schreef: ↑Gisteren, 18:01 Een redeneerfout bij Posthoorn is ook dat zij de verschillende bestaanswijzen van de Personen niet in rekening brengt. Deze bestaanswijzen zijn van wezenlijk belang als het gaat om de eenheid van de Personen en tegelijk het onderscheid dat er in de Personen is.

'Bestaanswijzen' is ook weer een term om iets onmogelijks tot mogelijk te verklaren.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 18:06 Prima als jij het verbalisme noemt, maar daar doe je een belijdenis geen recht. Ik heb al eerder gezegd dat (on)bewust modalisme of tritheisme extra onderwijs behoeft. In gebed kan je bijvoorbeeld tot één van beide ontsporingen komen. Gelovig belijden leidt tot verwondering en aanbidding vanwege het wondere Godsgeheim. Of, zoals de belijdenis van Athanasius ook getypeerd wordt: lofzang op de Drie-eenheid.

Hoe kun je in het gebed volgens jou tot een van beide ontsporingen komen?
Worden wij geroepen om iets gelovig te belijden wat logisch onmogelijk is? Dat geloof ik niet. Er wordt in de Bijbel zo'n duidelijk onderscheid gemaakt tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, dat je in feite wel tot de conclusie móét komen dat het om drie Wezens gaat. Het onderscheid tussen persoon en wezen noem ik verbalisme. Je zegt er namelijk niets mee.

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 18:23

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 18:06 Prima als jij het verbalisme noemt, maar daar doe je een belijdenis geen recht. Ik heb al eerder gezegd dat (on)bewust modalisme of tritheisme extra onderwijs behoeft. In gebed kan je bijvoorbeeld tot één van beide ontsporingen komen. Gelovig belijden leidt tot verwondering en aanbidding vanwege het wondere Godsgeheim. Of, zoals de belijdenis van Athanasius ook getypeerd wordt: lofzang op de Drie-eenheid.

Hoe kun je in het gebed volgens jou tot een van beide ontsporingen komen?

(On)bewust tot de Drieheid bidden zonder de Eenheid te beseffen, en vice versa. Kan dat voorkomen worden? Dat weet ik niet. De Heilige Geest heeft ons Gods Woord gegeven. Met die woorden mogen we het doen. Je proeft deze worsteling ook in de belijdenis van Athanasius. Verwondering alom!

Worden wij geroepen om iets gelovig te belijden wat logisch onmogelijk is? Dat geloof ik niet. Er wordt in de Bijbel zo'n duidelijk onderscheid gemaakt tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, dat je in feite wel tot de conclusie móét komen dat het om drie Wezens gaat. Het onderscheid tussen persoon en wezen noem ik verbalisme. Je zegt er namelijk niets mee.

Ja. Voorbeeld: de opstanding van Jezus Christus is logisch ook onmogelijk. Je kan zelf het rijtje onmogelijkheden vast wel uitbreiden.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 18:28 Voorbeeld: de opstanding van Jezus Christus is logisch ook onmogelijk. Je kan zelf het rijtje onmogelijkheden vast wel uitbreiden.

Nee, dat klopt niet. Logisch onmogelijk zou zijn als je zegt dat Hij is opgestaan, maar dat Hij toch nog in het graf ligt. Zoiets, snap je?

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 18:30

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 18:28 Voorbeeld: de opstanding van Jezus Christus is logisch ook onmogelijk. Je kan zelf het rijtje onmogelijkheden vast wel uitbreiden.

Nee, dat klopt niet. Logisch onmogelijk zou zijn als je zegt dat Hij is opgestaan, maar dat Hij toch nog in het graf ligt. Zoiets, snap je?

Ja, ik begrijp je punt. In die zin heb je gelijk dat de opstanding van de Heere Jezus geen logische onmogelijkheid is. Mijn punt is dat de Bijbel meer dingen leert, die ons (in elk geval mijn) verstand te boven gaan, ook al zijn ze niet strikt logisch tegenstrijdig. Terug naar de Drie-eenheid. Jij beweert dat het een logische onmogelijkheid is, maar zo wordt het niet beleden. Dat zou het wél zijn als het zou zijn: "drie Personen en toch één Persoon", of: "drie Wezens en toch één Wezen". Vandaar het belijden: één Goddelijk Wezen in drie Personen. Daarom is het de vraag of jouw bezwaar wel een echt logische onmogelijkheid aanwijst.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 18:54 Ja, ik begrijp je punt. In die zin heb je gelijk dat de opstanding van de Heere Jezus geen logische onmogelijkheid is. Mijn punt is dat de Bijbel meer dingen leert, die ons (in elk geval mijn) verstand te boven gaan, ook al zijn ze niet strikt logisch tegenstrijdig.

Dat zijn wonderen en uiteraard heb ik daar als gelovige geen moeite mee.

Terug naar de Drie-eenheid. Jij beweert dat het een logische onmogelijkheid is, maar zo wordt het niet beleden. Dat zou het wél zijn als het zou zijn: "drie Personen en toch één Persoon", of: "drie Wezens en toch één Wezen". Vandaar het belijden: één Goddelijk Wezen in drie Personen. Daarom is het de vraag of jouw bezwaar wel een echt logische onmogelijkheid aanwijst.

Maar wees eerlijk: wat is nu in dit verband het verschil tussen 'Wezen' en 'Persoon' in dit verband? Bovendien: leert de Bijbel ons zoiets? Nee toch?

Michaels schreef: ↑Gisteren, 17:42

refo schreef: ↑Gisteren, 17:35 Ik heb bij ds Moerkerken ooit geopperd: God de Vader is God als Hij besluit, God de Zoon is God als Hij spreekt, God de Heilige Geest is God als Hij werkt.
Het was niet zo, volgens hem, maar waarom zei hij niet.

Goede formulering.
Zo ook als Kruin, stam en wortel één boom is in vergelijking met de drie-eenheid.

Nee, dat is in het geheel geen goede vergelijking. Want de kruin is niet tegelijk de hele boom.
Kruin-stam-wortel zijn die delen waaruit de boom bestaat. Maar God bestaat in drie Personen; dat is een cruciaal onderscheid.

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 18:19

Valcke schreef: ↑Gisteren, 18:01 Een redeneerfout bij Posthoorn is ook dat zij de verschillende bestaanswijzen van de Personen niet in rekening brengt. Deze bestaanswijzen zijn van wezenlijk belang als het gaat om de eenheid van de Personen en tegelijk het onderscheid dat er in de Personen is.

'Bestaanswijzen' is ook weer een term om iets onmogelijks tot mogelijk te verklaren.

Alles heeft een wijze van bestaan, ook God en de Goddelijke Personen hebben een wijze van bestaan.
We mogen - en moeten - dus zien wat de Schrift daarover zegt. En de Schrift zegt daar veel over.
Maar dat ga ik hier allemaal niet beschrijven. Daar kun je genoeg over vinden.

Ik vraag mij bij jou eigenlijk af of je überhaupt ooit je goed verdiept hebt in de leer van de Drie-eenheid.
In elk geval kom je met tegenwerpingen die op geen enkele manier hout snijden, niet "logisch" en noch minder Bijbels.
Wel zou het gewoon eerlijk zijn wanneer je gewoon zegt dat je Ariaan bent.

Valcke schreef: ↑Gisteren, 19:09

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 18:19

Valcke schreef: ↑Gisteren, 18:01 Een redeneerfout bij Posthoorn is ook dat zij de verschillende bestaanswijzen van de Personen niet in rekening brengt. Deze bestaanswijzen zijn van wezenlijk belang als het gaat om de eenheid van de Personen en tegelijk het onderscheid dat er in de Personen is.

'Bestaanswijzen' is ook weer een term om iets onmogelijks tot mogelijk te verklaren.

Alles heeft een wijze van bestaan, ook God en de Goddelijke Personen hebben een wijze van bestaan.
We mogen - en moeten - dus zien wat de Schrift daarover zegt. En de Schrift zegt daar veel over.
Maar dat ga ik hier allemaal niet beschrijven. Daar kun je genoeg over vinden.

Ik vraag mij bij jou eigenlijk af of je überhaupt ooit je goed verdiept hebt in de leer van de Drie-eenheid.
In elk geval kom je met tegenwerpingen die op geen enkele manier hout snijden, niet "logisch" en noch minder Bijbels.
Wel zou het gewoon eerlijk zijn wanneer je gewoon zegt dat je Ariaan bent.

Is de drie-eenheid niet te groot om in onze woorden te vatten? We lezen het als Westerse mensen ook nog eens 2000 jaar later na allerlei ontwikkelingen in denken en filosofie plus de woorden die weer daarbij horen. En daarmee proberen we het te vangen, of zo goed mogelijk uit te drukken wat we eigenlijk niet kunnen weten.

En natuurlijk mag je dit als theologie onderwerp doordenken, maar laten we er niet te grote woorden aan verbinden, toch?

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 18:57

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 18:54 Ja, ik begrijp je punt. In die zin heb je gelijk dat de opstanding van de Heere Jezus geen logische onmogelijkheid is. Mijn punt is dat de Bijbel meer dingen leert, die ons (in elk geval mijn) verstand te boven gaan, ook al zijn ze niet strikt logisch tegenstrijdig.

Dat zijn wonderen en uiteraard heb ik daar als gelovige geen moeite mee.

Terug naar de Drie-eenheid. Jij beweert dat het een logische onmogelijkheid is, maar zo wordt het niet beleden. Dat zou het wél zijn als het zou zijn: "drie Personen en toch één Persoon", of: "drie Wezens en toch één Wezen". Vandaar het belijden: één Goddelijk Wezen in drie Personen. Daarom is het de vraag of jouw bezwaar wel een echt logische onmogelijkheid aanwijst.

Maar wees eerlijk: wat is nu in dit verband het verschil tussen 'Wezen' en 'Persoon' in dit verband? Bovendien: leert de Bijbel ons zoiets? Nee toch?

Eenvoudigweg: we staan voor een mysterie, een Godsgeheim. Met Wezen wordt de godheid van God aangeduid. Calvijn leert over 'Persoon': "een zelfstandigheid in het wezen van God, Die Zich met betrekking tot de andere door een onmededeelbare eigenschap onderscheidt (I,13.6). Mijn reactie naar jou is dezelfde als richting rhadders: ik laat de begrippen 'Wezen' en 'Persoon' bewust niet los, om niet te vervallen in een leerstelling modalisme of tritheïsme.

ZWP schreef: ↑Gisteren, 19:15 En natuurlijk mag je dit als theologie onderwerp doordenken, maar laten we er niet te grote woorden aan verbinden, toch?

Om het duidelijk te krijgen: Welke grote woorden bedoel je?

Verder: Volgens mij moet onze gehele theologie op de Schrift gebaseerd zijn. Daarmee hoeven we nog niet de term Drie-eenheid te verwerpen. Eveneens de term Persoon. Het gaat om de Schriftuurlijke onderbouwing en die is er, als we maar bereid zijn om de Schrift eerlijk te onderzoeken. Tegelijk blijft het voor ons verstand een verborgenheid, dat erken ik volledig.

Valcke schreef: ↑Gisteren, 19:09 Alles heeft een wijze van bestaan, ook God en de Goddelijke Personen hebben een wijze van bestaan.
We mogen - en moeten - dus zien wat de Schrift daarover zegt. En de Schrift zegt daar veel over.
Maar dat ga ik hier allemaal niet beschrijven. Daar kun je genoeg over vinden.

Daarmee heb je niet de term 'bestaanswijze' gelegaliseerd.
Dat ik zelf de argumenten uit de Bijbel moet gaan zoeken die jouw gelijk moeten aantonen, lijkt me niet zoals het hoort in een discussie.

Ik vraag mij bij jou eigenlijk af of je überhaupt ooit je goed verdiept hebt in de leer van de Drie-eenheid.
In elk geval kom je met tegenwerpingen die op geen enkele manier hout snijden, niet "logisch" en noch minder Bijbels.
Wel zou het gewoon eerlijk zijn wanneer je gewoon zegt dat je Ariaan bent.

Waarom snijden mijn tegenwerpingen geen hout? Ik denk zelf dat ze heel valide zijn. Ik heb nog geen overtuigende weerlegging gezien, ook niet van jou. Overigens ben ik geen Ariaan. Ik zeg ook niet dat ik een antwoord op alle vragen heb. Ik laat in deze discussie nu met name de onhoudbaarheid van de drie-eenheidsthese zien. Omdat het een logische onmogelijkheid is.

Valcke schreef: ↑Gisteren, 19:09

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 18:19

Valcke schreef: ↑Gisteren, 18:01 Een redeneerfout bij Posthoorn is ook dat zij de verschillende bestaanswijzen van de Personen niet in rekening brengt. Deze bestaanswijzen zijn van wezenlijk belang als het gaat om de eenheid van de Personen en tegelijk het onderscheid dat er in de Personen is.

'Bestaanswijzen' is ook weer een term om iets onmogelijks tot mogelijk te verklaren.

Alles heeft een wijze van bestaan, ook God en de Goddelijke Personen hebben een wijze van bestaan.
We mogen - en moeten - dus zien wat de Schrift daarover zegt. En de Schrift zegt daar veel over.
Maar dat ga ik hier allemaal niet beschrijven. Daar kun je genoeg over vinden.

Ik vraag mij bij jou eigenlijk af of je überhaupt ooit je goed verdiept hebt in de leer van de Drie-eenheid.
In elk geval kom je met tegenwerpingen die op geen enkele manier hout snijden, niet "logisch" en noch minder Bijbels.
Wel zou het gewoon eerlijk zijn wanneer je gewoon zegt dat je Ariaan bent.

Ja inderdaad. Ik had reeds als grap gezegd – maar dat verstond Posthoorn niet - dat ze bij met mohammedanisme uit zou komen. Arius in de 4e eeuw en in opvolging Mohammed in de 7e eeuw.