Kerkelijke tucht

[merel]

Dream on! Je beweert eerst dat je zelden iets meldt. Nu blijkt dat het afgelopen maand al meerdere keren is gebeurd.
Zodra jij vindt dat jouw bijbelse waarheid in het spel is, meld je het. Gelukkig staan de mods er anders in en laten gesprekken over bepaalde onderwerpen toe.

[GerefGemeente-lid]

De moderators moeten dan maar oordelen of ik te vaak een bericht meld.

Als dat daadwerkelijk zo mocht zijn, dan hoor ik graag wanneer het melden wél is toegestaan.

[Orchidee]

Vind je het melden prettig ofzo?
Ik heb nog nooit wat gemeld geloof ik, of misschien 1 x in 12 jaar...

[Ditbenik]

Je hebt vanavond nog niet één antwoord gegeven op de vragen die ik stelde. Dus wat dat betreft heb ik genoeg moeite gedaan.

Maar ik wacht de reactie van de moderators af. Ik vind het in ieder geval heel gevaarlijk om zo vrijblijvend over de kerkelijke tucht en vermaning te praten.

Je hebt mij gevraagd hoe ik Math. 18 versta. Daar heb ik op geantwoord. Zodra je een antwoord krijgt wat niet lekker bij je valt, roep je ‘on-Bijbels’ en ren je naar de meldknop.

Wanneer het gaat over Mattheüs 18 in het kader van de tucht, dan gaat het om de verzen 15-18. Toen je daarnaar gevraagd werd, was de eerste zin in in je reactie: "Mattheus 18 gaat over (veel) meer dan tucht.". Je duikt volledig weg en komt vervolgens met iets anders. Je kunt dat een antwoord noemen, maar het is helemaal geen antwoord. In de verste verte niet. En ik zie je dit helaas telkenmale doen.

+ vers 19 en 20.

[Tiberius]

On-topic a.u.b.
Het bespreken van aantal meldingen hoort daar niet bij.
Evenmin de weging of anderen wel of niet bij het forum horen.
Je kan dergelijke berichten melden en van een toelichting voorzien.
Dan gaan wij er als moderatorteam mee aan de slag.

[Valcke]

Je hebt vanavond nog niet één antwoord gegeven op de vragen die ik stelde. Dus wat dat betreft heb ik genoeg moeite gedaan.

Maar ik wacht de reactie van de moderators af. Ik vind het in ieder geval heel gevaarlijk om zo vrijblijvend over de kerkelijke tucht en vermaning te praten.

Je hebt mij gevraagd hoe ik Math. 18 versta. Daar heb ik op geantwoord. Zodra je een antwoord krijgt wat niet lekker bij je valt, roep je ‘on-Bijbels’ en ren je naar de meldknop.

Wanneer het gaat over Mattheüs 18 in het kader van de tucht, dan gaat het om de verzen 15-18. Toen je daarnaar gevraagd werd, was de eerste zin in in je reactie: "Mattheus 18 gaat over (veel) meer dan tucht.". Je duikt volledig weg en komt vervolgens met iets anders. Je kunt dat een antwoord noemen, maar het is helemaal geen antwoord. In de verste verte niet. En ik zie je dit helaas telkenmale doen.

+ vers 19 en 20.

Vers 19 en 20 kunnen daar zeker bij betrokken worden.
In vers 19 staat echter over het samenstemmen over ENIGE ZAAK die zij zouden mogen begeren. De woorden "ENIGE ZAAK" zijn niet beperkend tot de tucht of herstel van tucht, maar gaat over iedere zaak die in de vreze Gods begeerd kan en mag worden.

[Ditbenik]

Je hebt mij gevraagd hoe ik Math. 18 versta. Daar heb ik op geantwoord. Zodra je een antwoord krijgt wat niet lekker bij je valt, roep je ‘on-Bijbels’ en ren je naar de meldknop.

Wanneer het gaat over Mattheüs 18 in het kader van de tucht, dan gaat het om de verzen 15-18. Toen je daarnaar gevraagd werd, was de eerste zin in in je reactie: "Mattheus 18 gaat over (veel) meer dan tucht.". Je duikt volledig weg en komt vervolgens met iets anders. Je kunt dat een antwoord noemen, maar het is helemaal geen antwoord. In de verste verte niet. En ik zie je dit helaas telkenmale doen.

+ vers 19 en 20.

Vers 19 en 20 kunnen daar zeker bij betrokken worden.
In vers 19 staat echter over het samenstemmen over ENIGE ZAAK die zij zouden mogen begeren. De woorden "ENIGE ZAAK" zijn niet beperkend tot de tucht of herstel van tucht, maar gaat over iedere zaak die in de vreze Gods begeerd kan en mag worden.

Je mag ze van mij gerust breder trekken maar hier staan deze verzen in het kader van de tucht. Door alleen verzen 15-18 te noemen, laat je deze verzen er buiten vallen terwijl ook uit het vervolg blijkt dat ze daar juist alles mee te maken hebben. In 15-18 gaat het over de broeder die gezondigd heeft en in vers 21 nog steeds. Dan is het niet logisch om 19 en 20 wel op iets anders van toepassing te verklaren maar als het over tucht gaat ze achterwege te laten. Ze horen er voluit bij en mogen zeker niet worden weggelaten als je wijst op Mattheüs 18. Juist als het komt tot de ban of afsnijding is dit van groot belang. Dan zijn vers 17 en 18 niet het einde, maar volgen vers 19 en 20. Het lezen van het 'formulier van den ban of afsnijding van de gemeente van Christus' is een van de zwaarste taken die een ambtsdrager uit moet voeren. Maar zelfs in het formulier wordt de gemeente voorgehouden de afgesneden broeder niet als een vijand te houden "maar wij wijlen vermanende, gelijk met een broeder doet." En "Intussen spiegele zich een iegelijk aan dit en dergelijke voorbeelden om den Heere te vrezen, en naarstiglijk voor zich toe te zien, indien hij meent te staan dat hij niet valle, maar ware gemeenschap hebbende met den Vader en zijn Zoon Christus, mitsgaders met alle gelovige Christenen, daarin volstandig blijve, tot het einde toe, en alzo de eeuwige zaligheid verkrijge." Dat is werkelijk pastoraal en anders dan de veroordelingen die wij soms snel paraat hebben.
Jezus heeft de woorden uit vers 19 en 20 niet voor niets in dit verband uitgesproken. Daarom horen we ze in de eerste plaats ook zo toe te passen. En dat ze waarheid zijn, is zichtbaar daar waar niet alleen vers 15 tot en met 18 maar ook vers 19 en 20 werden toegepast. Als dan een aantal jaren later de zondaar tot de gemeente terugkeert, tot geloof en bekering is gekomen, zijn zonden belijd en weer in het midden van de gemeente wordt opgenomen, is er alle reden om als gemeente de Heere daarvoor te loven en te prijzen.

[Valcke]

@Ditbenik, op zich stem ik helemaal in met wat je zegt. Toch hebben vs. 19 en 20 onmiskenbaar een bredere betekenis. De woorden 'samenstemmen OVER ENIGE ZAAK' maakt dat heel duidelijk. En wanneer we het op de tucht toepassen, dan gaat het ook over alle aspecten van onderlinge samenstemming (in het verlengde van vs. 18 zowel het binden als het ontbinden). Ook is er nog een andere toepassing mbt de tucht mogelijk, namelijk dat allen verenigd dienen te zijn in onderlinge samenstemming. Dat geeft nadere motivatie aan de tucht die helaas soms ook nodig is wanneer deze samenstemming er niet is / niet zijn kan.

[Ditbenik]

@Ditbenik, op zich stem ik helemaal in met wat je zegt. Toch hebben vs. 19 en 20 onmiskenbaar een bredere betekenis. De woorden 'samenstemmen OVER ENIGE ZAAK' maakt dat heel duidelijk. En wanneer we het op de tucht toepassen, dan gaat het ook over alle aspecten van onderlinge samenstemming (in het verlengde van vs. 18 zowel het binden als het ontbinden). Ook is er nog een andere toepassing mbt de tucht mogelijk, namelijk dat allen verenigd dienen te zijn in onderlinge samenstemming. Dat geeft nadere motivatie aan de tucht die helaas soms ook nodig is wanneer deze samenstemming er niet is / niet zijn kan.

Ik schreef ook dat je ze gerust breder mag trekken maar waar het mij omgaat is dat je ze in het kader van de tucht absoluut niet achterwege mag laten. Ze horen er voluit bij. We hebben het hier over tucht en daarom weer ik er op. In dat verband doen de andere betekenissen er even niet toe, maar binnen de tucht hebben deze woorden in de eerst plaats hun bedoeling en zeggingskracht. Laat ik het anders zeggen: toepassen van tucht op basis van Mattheüs 18 zonder deze verzen is geen tucht toepassen zoals Jezus van ons vraagt.

[GerefGemeente-lid]

Even terug naar waar het voor mij begon. De combinatie ‘liefdevolle tucht’ triggerde mij. En mij niet alleen: anderen gaven met voorbeelden aan dat de tucht niet liefdevol werd ingezet. Kerkdeuren slaan dicht en ongeacht of dat nu vanuit de binnenkant of vanaf de buitenkant gedaan wordt, de uitkomst is in mijn ogen verdrietig en teleurstellend. Immers, niet in de lijn van het oorspronkelijke doel van de tucht: iemand terugbrengen (in dat licht mijn verwijzing naar het verloren schaap). En niet ten dienste van het pastorale werk dat ook van ons en onze kerken wordt gevraagd.
De kerkrede van Jezus werd naar voren gebracht: het plastische beeld van afgehakte ledematen en uitgerukte ogen. Ik lees daarin een oproep aan mijzelf. Wanneer ik merk (vanuit mezelf of na een broederlijke of zusterlijke vermaning) dat ik op het verkeerde spoor ga: keer je om. En dan niet cosmetisch, maar fundamenteel. Maar ik blijf wel van jouw handen, voeten en ogen af.
Vervolgens spitste het gesprek zich toe op de vraag of het legitiem is dat kerken de tucht inzetten. Die vraag staat voor mij niet ter discussie. Waar het voor mij gaat wringen, is wanneer de focus daarbij uitsluitend ligt op het afsnijden. Want Jezus zegt meer in en rond Math. 18.
Dan kun je -ik zeg het wat gechargeerd- zeggen: het gaat wel eens mis, maar het is een goed instrument. Zachte heelmeesters, stinkende wonden.
Ik heb daar moeite mee. Een deel van mijn werkweek ben ik actief in de zorg. Wanneer ik te kiezen heb tussen de regels/de procedures en de mens, dan kies ik voor de mens. Ik meen oprecht dat die lijn evengoed Bijbels gedragen wordt.
Wanneer dan de uitkomst van een tuchtprocedure is dat de deuren dicht gaan, heb ik geen aandrang om dat te beschouwen als ‘heel jammer, maar zo moet het nu eenmaal’. Ik ervaar dan vooral de teleurstelling en het verdriet van ‘we waren er eentje kwijt en die hebben we niet teruggevonden’.
Dat maakt dat ik het microscopisch kijken naar Math. 18 graag verruil voor het telescopisch kijken naar de bredere context. Omdat naar mijn beste eer en geweten daarmee recht wordt gedaan aan wat de Bijbel van mij vraagt.
Ik eer en erken dat onze visies niet gelijkluidend zijn. Ben er tegelijkertijd van overtuigd dat we beiden zoeken naar hoe invulling te geven aan ‘Uw wil geschiedde’. Daar past niet bij dat ik jouw woorden wegzet als ‘afbreuk doen aan’. Vandaar dat ik je vraag niet boven mijn antwoord geplakt heb.


NB: iets praktisch: mijn wekker gaat om 6:15, ik hou het voor vandaag voor gezien.

Ik wil graag nog reageren op deze post.

Ik wil allereerst duidelijk maken dat ik absoluut niet ontken dat de kerkelijke tucht ook op een onjuiste manier kan worden ingezet met ontzaglijke schade voor de persoon of personen in kwestie. Ik weet vanuit mijn omgeving dat dit ook echt kan gebeuren, ook binnen reformatorische gemeenten. Dat ontken ik dus niet.

Echter, er zijn ook voorbeelden, en dáár wil ik nu meer op inhaken, waar de tucht tóch toegepast dient te worden en waar juist dan ook de liefde de hoofdtoon voert, ook al denken wij als mensen dat dit niet het geval is.

Als er, na diverse liefdevolle vermaningen, aansporingen en wat dies meer zij, een lid van de christelijke gemeente volhardt in openbare zonden tegen Gods heilige geboden is het tot welzijn van zijn ziel én (en dat wordt vaak vergeten!) ook tot welzijn van Gods gemeente dat de kerkelijke tucht wordt gehandhaafd en dat zo'n persoon kan worden uitgesloten van de christelijke gemeente. Dat is een tere zaak en een ernstige beslissing, maar het is wel Gods gebod.

Jij zegt eigenlijk: het gaat wel eens 'mis', dus je kunt de tucht niet meer gebruiken. Dat vind ik een verkeerde benadering, omdat Gods Woord juist oproept om, als de zondaar volhardt in het uitleven van openbare zonden die duidelijk tegen Gods Woord en Zijn heilzame geboden zijn, de kerkelijke tucht tóch toe te passen. Als we dat dan niet zouden doen, omdat het ook 'mis' kan gaan (zie de voorbeelden die jij beschrijft en waar andere forummers ook voorbeelden van noemden, en die ik dus zelf ook niet ontken), dan is dat vele malen schadelijker, zowel voor de zondaar, alsook voor de christelijke gemeente. We kunnen in de gemeente van Korinthe zien wat het uitleven in zonde betekende voor de christelijke gemeente aldaar. Paulus heeft er ernstig voor gewaarschuwd. Lees 1 Korinthe 5 er maar op na. In vers 6 zegt Paulus: Weet gij niet dat een weinig zuurdesem het gehele deeg zuur maakt? De kanttekening schrijft daarbij: Met deze gelijkenis verklaart de apostel, dat een ergerlijk mens als hij niet gestraft wordt in de gemeente, anderen lichtelijk tot navolging trekt.

Ik onderschrijf dus nergens dat we deze zaken zonder liefde en voorzichtigheid zouden moeten uitvoeren. Alléén als een zondaar zich bekeert van zijn zondige weg, in belijdenis van zonden én schuld, is er vergeving mogelijk en kan de tucht worden afgewend of de zondaar wederom worden opgenomen in Gods gemeente. Lees Psalm 32 maar eens. Ik hoop dat je specifiek hierover nog wat wilt zeggen en dat je het met me eens bent dat er binnen de kaders van Gods Woord en binnen Gods gemeente nóóit plaats is voor het uitleven van openbare zonden.

[Erik1960]

Ik wil graag nog reageren op deze post.

Dank voor je uitgebreide reactie. Ik kom er zeker op terug.

[Bonny]

Even een zijpaadje n.a.v. de discussie over de term "liefdevolle tucht". Is het woord tucht wel een goede beschrijving van wat gepoogd wordt te bereiken? Er waren vroeger immers tuchtscholen (waar het veelal niet zachtzinnig aan toe ging). Zou er een andere benaming voor dit kerkelijke instrument moeten komen?


Tucht volgens WIkipedia

Tucht is het instrument waarmee in een groep de discipline wordt gehandhaafd, door middel van het aanleren van gehoorzaamheid en volgzaamheid. Bekende voorbeelden van mensen die met tucht werken zijn leraren, die tucht gebruiken om orde te houden en militaire meerderen die met tucht hun minderen dwingen hun bevelen op te volgen. Tucht hoort bij een autoritaire stijl van leidinggeven. Het is de meerdere die door middel van het bijbrengen van tucht de mindere(n) leert het leiderschap te aanvaarden en daarmee "vrijwillig" de meerdere te gehoorzamen. Leiders van nature hebben nauwelijks tucht nodig.

Het gevoel dat de meerdere als zodanig moet worden erkend en de instructies van de meerdere - liefst blindelings - moeten worden opgevolgd, wordt met tucht krachtdadig bijgebracht. Een bekend voorbeeld van het bijbrengen van tucht kan worden gevonden bij exerceren, waarbij soldaten geleerd wordt om onmiddellijk orders uit te voeren, zonder daar bij na te denken en eigen afwegingen te maken. Bij krijgstucht kan dit ook juridisch worden afgedwongen.

[Valcke]

Even een zijpaadje n.a.v. de discussie over de term "liefdevolle tucht". Is het woord tucht wel een goede beschrijving van wat gepoogd wordt te bereiken? Er waren vroeger immers tuchtscholen (waar het veelal niet zachtzinnig aan toe ging). Zou er een andere benaming voor dit kerkelijke instrument moeten komen?

Tucht volgens WIkipedia

Tucht is het instrument waarmee in een groep de discipline wordt gehandhaafd, door middel van het aanleren van gehoorzaamheid en volgzaamheid. Bekende voorbeelden van mensen die met tucht werken zijn leraren, die tucht gebruiken om orde te houden en militaire meerderen die met tucht hun minderen dwingen hun bevelen op te volgen. Tucht hoort bij een autoritaire stijl van leidinggeven. Het is de meerdere die door middel van het bijbrengen van tucht de mindere(n) leert het leiderschap te aanvaarden en daarmee "vrijwillig" de meerdere te gehoorzamen. Leiders van nature hebben nauwelijks tucht nodig.

Het gevoel dat de meerdere als zodanig moet worden erkend en de instructies van de meerdere - liefst blindelings - moeten worden opgevolgd, wordt met tucht krachtdadig bijgebracht. Een bekend voorbeeld van het bijbrengen van tucht kan worden gevonden bij exerceren, waarbij soldaten geleerd wordt om onmiddellijk orders uit te voeren, zonder daar bij na te denken en eigen afwegingen te maken. Bij krijgstucht kan dit ook juridisch worden afgedwongen.

De schrijver op Wikipedia haalt er een en ander bij wat niet per se het geval is.
Met een autoritair leiderschap heeft 'tucht' niets te maken. Dit kán natuurlijk, maar het hoeft beslist niet.
Het klopt beter wat Van Dale schrijft:

Tucht = 2. het opleggen aan een bepaalde groep, in zekere kring, resp. het zich houden aan, het opvolgen van bepaalde opgelegde regels of voorschriften van gedrag, synoniem: gebondenheid, discipline. 3. de toestand dat de genoemde gebondenheid heerst, erkend wordt. 4. het geheel van de voorschriften of maatregelen waardoor de gewenste gebondenheid van gedrag bij zekere categorie van personen verkregen of gehandhaafd wordt.

[Erik1960]

Ik wil graag nog reageren op deze post.

Ik wil allereerst duidelijk maken dat ik absoluut niet ontken dat de kerkelijke tucht ook op een onjuiste manier kan worden ingezet met ontzaglijke schade voor de persoon of personen in kwestie. Ik weet vanuit mijn omgeving dat dit ook echt kan gebeuren, ook binnen reformatorische gemeenten. Dat ontken ik dus niet.

Echter, er zijn ook voorbeelden, en dáár wil ik nu meer op inhaken, waar de tucht tóch toegepast dient te worden en waar juist dan ook de liefde de hoofdtoon voert, ook al denken wij als mensen dat dit niet het geval is.

Als er, na diverse liefdevolle vermaningen, aansporingen en wat dies meer zij, een lid van de christelijke gemeente volhardt in openbare zonden tegen Gods heilige geboden is het tot welzijn van zijn ziel én (en dat wordt vaak vergeten!) ook tot welzijn van Gods gemeente dat de kerkelijke tucht wordt gehandhaafd en dat zo'n persoon kan worden uitgesloten van de christelijke gemeente. Dat is een tere zaak en een ernstige beslissing, maar het is wel Gods gebod.

Jij zegt eigenlijk: het gaat wel eens 'mis', dus je kunt de tucht niet meer gebruiken. Dat vind ik een verkeerde benadering, omdat Gods Woord juist oproept om, als de zondaar volhardt in het uitleven van openbare zonden die duidelijk tegen Gods Woord en Zijn heilzame geboden zijn, de kerkelijke tucht tóch toe te passen. Als we dat dan niet zouden doen, omdat het ook 'mis' kan gaan (zie de voorbeelden die jij beschrijft en waar andere forummers ook voorbeelden van noemden, en die ik dus zelf ook niet ontken), dan is dat vele malen schadelijker, zowel voor de zondaar, alsook voor de christelijke gemeente. We kunnen in de gemeente van Korinthe zien wat het uitleven in zonde betekende voor de christelijke gemeente aldaar. Paulus heeft er ernstig voor gewaarschuwd. Lees 1 Korinthe 5 er maar op na. In vers 6 zegt Paulus: Weet gij niet dat een weinig zuurdesem het gehele deeg zuur maakt? De kanttekening schrijft daarbij: Met deze gelijkenis verklaart de apostel, dat een ergerlijk mens als hij niet gestraft wordt in de gemeente, anderen lichtelijk tot navolging trekt.

Ik onderschrijf dus nergens dat we deze zaken zonder liefde en voorzichtigheid zouden moeten uitvoeren. Alléén als een zondaar zich bekeert van zijn zondige weg, in belijdenis van zonden én schuld, is er vergeving mogelijk en kan de tucht worden afgewend of de zondaar wederom worden opgenomen in Gods gemeente. Lees Psalm 32 maar eens. Ik hoop dat je specifiek hierover nog wat wilt zeggen en dat je het met me eens bent dat er binnen de kaders van Gods Woord en binnen Gods gemeente nóóit plaats is voor het uitleven van openbare zonden.

Over de inzet van tucht: ik schreef dat ik de legitimiteit van de tucht erken. Dat het wel eens mis gaat, doet daar niet aan af.
Ik ervaar daarbij wel een dilemma, dat ik zal proberen toe te lichten. In principe ben ik tegen gevangenisstraffen: mensen zijn niet bedoeld om gevangen gezet te worden. Tegelijkertijd vond ik het terecht dat de moordenaar van een goede kennis voor een ruim aantal jaren achter de tralies ging. Hoewel ik dus vind dat het eigenlijk niet zou moeten, ben ik soms blij dat het wel gebeurd. Vanuit dat perspectief kan ik volgen dat uitsluiting soms nodig is om de groep te beschermen. Paulus verwijst daar ook naar.

Psalm 32 leert mij me toe te vertrouwen aan God. Alles wat ik op mijn lever heb, mag ik bij Hem neerleggen. Ik hoef niet langer te zwijgen! Ik mag me vrijmoedig uitspreken, alles zeggen wat ik op mijn hart heb, zelfs dat waar ik me het meest voor schaam. Dat is toch geweldig? Waar kom je dat bij mensen tegen, dat je je onversneden mag uiten? Zelfs op dit forum is dat niet toegestaan; word ik aangesproken op de Naam die ik gebruik om mijn God te eren...
In Psalm 32 lees ik niet wat de schrijver op zijn geweten heeft. Wat ik wel lees, is hoe zwaar het voor hem is dat hij gezwegen heeft. Zijn botten teerden weg en zijn kracht verdween als sneeuw voor de zon. Tot het moment dat God zijn hart en zijn lippen opent en daarmee het zwijgen doorbreekt. Zoals Hij de stilte ook doorbreekt in het Scheppingsverhaal en in het dal van de dorre doodsbeenderen. Als God Zich er mee gaat bemoeien, dan verandert er echt iets.
Maar dat is nog niet alles: op het moment dat het zwijgen wordt doorbroken, is er ook de vergeving. De zonden zijn vergeven, bedekt en worden niet meer toegerekend. En precies daar raakt Psalm 32 mijn moeite met "liefdevolle tucht": want (de gevolgen van) afsnijding staat (staan) bepaald niet parallel aan vergeven, bedekt en niet meer toegerekend. Want 'het gaat wel eens mis'.

Van Psalm 32 is bekend dat het de lievelingspsalm van kerkvader Augustinus was. Hij bekleedde de muren van zijn sterfkamer met delen van deze en andere boetepsalmen. Augustinus is ook de man die op afbeeldingen te herkennen is aan het hart, het symbool van liefde. In zijn regel voor het gemeenschapsleven heeft hij dan ook expliciet ruimte gemaakt voor de liefde. Want, zo zegt Augustinus: 'ons hart is onrustig totdat het rust vindt in U'. Psalm 32 wijst mij de weg naar die rust.

Samenvattend: ik versta het belang dat een gemeenschap kan hebben bij het uitsluiten en het opnieuw sluiten der rijen. Ik heb ernstige twijfels of de tucht (zeker als die wordt ingezet op een manier waarbij 'het fout gaat') bijdraagt aan de oproep uit Psalm 32 om je uit te spreken. Want voor je het weet ligt je verhaal op straat en jij eruit. En is het gedaan met vergeving, bedekking en niet meer toerekenen.

[Valcke]

Psalm 32 is een psalm waarin ware bekering en boetvaardigheid tot uitdrukking komt.
In zo'n geval kan er nooit tucht zijn, dat is heel duidelijk!

De kwestie waar het hier steeds over gaat is de situatie waar deze ware bekering en boetvaardigheid ontbreekt. Veroordeel je dan ook de tucht?