Herman schreef:Het gaat hier over de buitenkant. Dat is het droevige.

En dat was dus mijn vraag. Als je het over de buitenkant hebt, kun je dan spreken over identificatie?

Vervolgde schreef:

DDD schreef:Wat zou er incorrect aan zijn? Als je geen verschil maakt tussen donkergroen en lichtgroen, kun je iets ook niet als één van beide identificeren.

Zou een christen en in het bijzonder een reformatorisch christen afhankelijk zijn van een partij, een krant, een school om zich als christen en in het bijzonder als reformatorisch christen te identificeren? Dat ze deze zaken gebruiken om zich te profileren mag zo zijn. Maar dat is iets heel anders als identificeren.
Het gaat hier ook niet over de vraag of er verschil bestaat, maar of deze zaken de kern, het wezen van het reformatorisch christen zijn uitmaken. Identificeren raakt de kern en niet de buitenkant.

Uiteraard is dat zo. Zonder sociale constructen geen identificatie met het construct.

En identificeren hoeft niet de kern te raken. Ik zou niet weten waarom dat zo is, althans.

Herman schreef:

Ad Anker schreef:https://www.hetgoedeleven.nl/artikelen/ ... de-afstand
Ik kwam dit stuk tegen. In hoeverre is de reformatorische zuil bij het oude gebleven?
Wat is er in te brengen tegen de hier beschreven visie?
Wat is de taak van de reformatorische gemeenschap voor de komende jaren? Leven in afzondering of participeren, zoals we nu volop doen?

Ik begin even met een citaatje:

Reformatorische christenen zeggen oeroude waarheden te koesteren, maar tegelijkertijd is hun gemeenschap een typisch product van de moderniteit. Zonder politieke partij, krant en school hadden ze zich niet als reformatorisch christen geïdentificeerd.

De stellingen die hierin staan worden niet van een onderbouwing voorzien. Je kunt het lezen als een tegenstelling: oeroud versus moderniteit en waarheden versus reformatorische identiteit. Wat mij betreft staat hier in heel ingewikkelde taal niets anders dan dan de hedendaagse christenen hun bronnen uit een ver verleden halen, maar ondertussen gewoon gebruik maken van de meeste actuele moderne media. Ik vind mijn eigen zin een stuk sympathieker, dan de formuleringen van Van den Belt. Als ik naar bewijs ga zoeken voor de tekst zoals die er staat, dan overvraag ik de hele column, maar dat heb ik al eerder aangegeven. Je moet dan een link gaan leggen tussen de moderniteit en de zelfidentificatie van een groep, maar daar heb ik geen verstand van.

Dus dat is stap één. We kunnen gewoon nuchter vaststellen dat christenen onderdeel uitmaken van de tijd en daar dus ook naar handelen. De kern van ons christelijke geloof is echter de bekering en die appelleert aan een inwendige vernieuwing. Zolang we dat appel laten klinken blijven we verbonden met de kerk van alle eeuwen en hoeven we onszelf niet in te perken tot een naargeestig conservatief clubje mensen die zich in de 21e eeuw buiten de tijd plaatsen.

Dank voor je uitgebreide antwoord, Herman. Het is natuurlijk blijvend interessant om na te denken hoe onze groep is ontstaan. We staan in een geschiedenis. Er is gesteld dat de wereld in rap tempo is veranderd en wij daar eigen keuzes hebben gemaakt. Conclusie: het is niet zo dat wij het bij het oude houden, wij hebben eigen keuzes gemaakt. Precies zoals de wereld deed. En de wereld snapt dan ook niet dat christenen ook nog eens zulke verschillende keuzes maken. Terug naar de refo's: De keuzes zijn verinnerlijkt door te beroepen op de Bijbel. Al is dat wel lastig. Ik denk dat in de laatste eeuw het uiterlijk verschil tussen refo's enerzijds en christenen/niet christenen anderzijds zo zichtbaar is geworden. In vroeger eeuwen en in de tijd van de Bijbel was dat er toch niet? Ik laat me graag corrigeren.

De vraag is hoe die bekering zich verhoudt tot de rest van de maatschappij. Daar heeft forumlid JCP een mooi lijstje voor gemaakt. Die is zonder meer toepasbaar.

Die begrijp ik niet helemaal, vooral het lijstje is voor mij duister.

Voor de beoordeling van hoe onze gezindte is veranderd, zullen historici en sociale wetenschappers een lijstje paraat hebben en dan is het een kwestie van tellen en vinken: zwarte pakken, autogebruik op zondag, vakantiebudget etc. In 1950 zoveel en in 2020 zoveel: conclusie, de gezindte is veranderd. Die methode is tekort door de bocht, wat mij betreft. Maar zo beziet deze schrijver wel de werkelijkheid. Dat is dus buiten de gezindheid van het hart gerekend, die ik meer een kenmerk vind van onze groep. Maar dat is slecht meetbaar, onzeker en dus niet aantrekkelijk. Herman Paul daarentegen betoogt in 'Shoppen in Advent' aan de hand van het begrip verlangen wél dat er sprake is van een innerlijke secularisatie in onze gezindte. Maar die vraagt dus naar het innerlijk en beweegt zich meer op het terrein van de theologie dan van de sociologie. Het gekozen perspectief heeft dus enorme gevolgen voor je conclusie.

Ik heb ooit alleen een interview van Herman tot mij genomen over shoppen in Advent. Ik denk wel dat we kunnen concluderen dat zaken die ons heilig waren en raakten aan de echtheid van het zaligmakend geloof in het hart verschuiven. Dan gaat het om kleding, maar ook om verschuivingen in rijdende dominees op zondag. Ik ben opgevoed met het idee dat dominees die dat deden onmogelijk ware knechten Gods waren. En ik begrijp dat ook. Dus een uiterlijke verschuiving raakt aan innerlijke secularisatie, of andersom.

Ik laat het hier verder bij. Ik merk dat ik hier lang over na moet denken.

Ad Anker schreef: Ik denk wel dat we kunnen concluderen dat zaken die ons heilig waren en raakten aan de echtheid van het zaligmakend geloof in het hart verschuiven. Dan gaat het om kleding, maar ook om verschuivingen in rijdende dominees op zondag. Ik ben opgevoed met het idee dat dominees die dat deden onmogelijk ware knechten Gods waren. En ik begrijp dat ook. Dus een uiterlijke verschuiving raakt aan innerlijke secularisatie, of andersom.

Interessante stelling. Persoonlijk merk ik dat ik die veranderingen qua kleding en autorijden de predikanten alleen maar toejuich, omdat mijn eerste gevoel bij zulke regels een gevoel van farizeisme is. Dit komt vermoedelijk omdat ik deze regels vooral ben tegengekomen in combinatie met dode orthodoxie.

Jij ziet dit echter als heilige dingen, die zelfs de echtheid van ons geloof raken.

Misschien interessant om hier eens verder over na te denken.

Zoals gezegd baseert mijn mening vooral op een gevoel, weliswaar een gevoel wat veroorzaakt wordt door de dode orthodoxie die ik zo vaak ben tegengekomen. Maar misschien verwerp ik daarom onbewust wel alle orthodoxie.

Ik ben een semi-refo. Dus kan voor de helft meepraten. Heeft niet zo veel zin. De krant is wel echt van de zuil. Het Rd

Ad Anker schreef:]Ik heb ooit alleen een interview van Herman tot mij genomen over shoppen in Advent. Ik denk wel dat we kunnen concluderen dat zaken die ons heilig waren en raakten aan de echtheid van het zaligmakend geloof in het hart verschuiven. Dan gaat het om kleding, maar ook om verschuivingen in rijdende dominees op zondag. Ik ben opgevoed met het idee dat dominees die dat deden onmogelijk ware knechten Gods waren. En ik begrijp dat ook. Dus een uiterlijke verschuiving raakt aan innerlijke secularisatie, of andersom.

Ik laat het hier verder bij. Ik merk dat ik hier lang over na moet denken.

Deze conclusie is best radicaal. Dat zou betekenen dat iedereen die wel auto rijdt op zondag of anders gekleed zou gaan niet bekeerd zouden kunnen zijn. Klopt dat?

Kan het ook zo zijn dat men juist door de uiterlijke kenmerken een soort zekerheid heeft ingebouwd die ook eigenlijk niet op de bijbel gebaseerd is, maar vooral op uiterlijke vormen?

Ad Anker schreef:Ik denk wel dat we kunnen concluderen dat zaken die ons heilig waren en raakten aan de echtheid van het zaligmakend geloof in het hart verschuiven. Dan gaat het om kleding, maar ook om verschuivingen in rijdende dominees op zondag. Ik ben opgevoed met het idee dat dominees die dat deden onmogelijk ware knechten Gods waren. En ik begrijp dat ook. Dus een uiterlijke verschuiving raakt aan innerlijke secularisatie, of andersom.

Ik ben ook daarbij opgevoed en mijn vader heeft ook nooit op zondag gereden.
Als er een grote afstand afgelegd moest worden om naar de kerk te gaan, liep hij dat, al was het anderhalf uur.
Maar ik kan me herinneren dat kerkgangers zich omdraaiden bij de kerk, toen de dominee de eerste keer in de auto voorreed.
Het was echt een hele consternatie.
Maar dit is al vaker besproken, in o.m. een topic over de glijdende schaal.
Vroeger zei men: de ene zonde zet de deur naar de andere open.
De zonde zit niet in die auto, noch dat de dominee goed werk doet daarmee, maar het legde wel de basis voor het kerkshoppen.

Vervolgde schreef:Zou een christen en in het bijzonder een reformatorisch christen afhankelijk zijn van een partij, een krant, een school om zich als christen en in het bijzonder als reformatorisch christen te identificeren?

Absoluut niet. Ik ben niet opgegroeid in het refosfeertje, dat kende ik helemaal niet.
Wel was mijn vader trouw SGP lid.

Ik sprak met een studiegenoot van mijn zoon over het boek Knielen op de dorsvloer. Hoe het refosfeertje daarin werd neergezet.
Ze vond het traumatisch voor Franca.
Ik zei dat ik ook zo'n refomeisje was. Maar dat ik het laakbaar vind om het zo uit te venten in een boek.
Natuurlijk was het niet altijd leuk en soms ronduit saai. Maar er zijn ook zoveel mooie herinneringen, ook humoristische.
En ieder zou het eens moeten terugzetten in het tijdsbeeld.
Je kunt de jaren '60 en '70 absoluut niet vergelijken met de jaren 2010 tot heden.

Als mijn ouders nog zouden leven en ik zou nu opgroeien, zou ik waarschijnlijk wel op een reformatorische middelbare school zitten, maar verder gewoon zoals toen ook ging. "We leven midden in de wereld en daar moeten wij doorheen, met Gods hulp."
Dus de spullen kwamen niet persé uit een refowinkel en we gingen slechts eenmaal naar Texel.

DDD schreef:Zonder sociale constructen geen identificatie met het construct.

Een heel boeiende zin, je kunt er uren mee bezig zijn.

Ad Anker schreef:Ik denk wel dat we kunnen concluderen dat zaken die ons heilig waren en raakten aan de echtheid van het zaligmakend geloof in het hart verschuiven. Dan gaat het om kleding, maar ook om verschuivingen in rijdende dominees op zondag. Ik ben opgevoed met het idee dat dominees die dat deden onmogelijk ware knechten Gods waren. En ik begrijp dat ook. Dus een uiterlijke verschuiving raakt aan innerlijke secularisatie, of andersom.

Essentieel is de inhoud van de identiteit. Centraal daarin staat een samenhangend geheel aan waarden en normen, die teruggaan op de gedeelde opvattingen en ideologie. Vandaar dat de identiteit ook niet losgezien kan worden van het ethisch handelen. Voor een reformatorisch christen is evident wat die onderliggende opvattingen zijn, nl. de in de geloofsleer zoals die zich uit het Woord van God aandient. Dat is duidelijk iets heel anders dan een krant, een school, etc. Die zijn er niet om te identificeren, maar om de onderliggende identiteit tot uiting te brengen.

Als we waarden en normen zien als vertaling van de geloofsleer naar de praktijk van alle dag, dan is de vervolgvraag ook duidelijk. De vraag is of het mogelijk is dat waarden en normen wijzigen, zonder wijziging in de geloofsleer. Daarbij is het van belang om onderscheid te maken tussen de vorm en de inhoud. Omdat de ‘wereld’ verandert, zal een christen telkens een antwoord moeten vinden op de veranderende wereld. Om hetzelfde te blijven is verandering onvermijdelijk. De veranderende omstandigheden vragen nl om een gepast antwoord. Deze veranderingen zijn voor mij veranderingen in de vorm. Ze komen nl. op uit het vasthouden aan de bestaande en onveranderde geloofsleer.

Overzien we de afgelopen 50 jaar dat is de vraag terecht of er zich alleen wijzigingen hebben voorgedaan in de vorm. Of is er ook sprake van wijziging in de geloofsleer? In formele zin lijkt de geloofsleer nog intact. Materieel lijkt er alles mis met de geloofsleer. De uitdrukking: gewaad, gelaat, gepraat is bekend genoeg. Ook alle misstanden daarom heen zijn vaak breed uitgemeten. Toch lijkt het mij dat iedereen zich kan vinden in het uitgangspunt dat leer en leven op elkaar betrokken zijn en niet met elkaar in tegenspraak mogen zijn. Maar wat is de hedendaagse praktijk? Nagenoeg geen enkel dogma wordt nog voluit onderschreven, laat staan dat het fungeert als fundament onder de dagelijkse praktijk.
Het probleem bij de beantwoording van de vraag wat is veranderd, is het feit dat er geen expliciete overgang is naar een andere geloofsleer. De verandering blijkt het meest nadrukkelijk in het afwijzen van de oude betrouwbare waarheid. Alles is goed als het voldoet aan de volgende criteria:
- het is niet hetzelfde als de oude vertrouwde leer,
- het heet geloof en niet ‘werelds’.

Duidelijk is dat het een brede beweging is, die andere/nieuwe waarden en normen heeft. Maar die waarden en normen (nog niet) verankerd heeft is een alomvattende geloofsleer. Is deze beweging een bewegen naar secularisatie? In mijn ogen lijkt het meer op de geboorte van een nieuwe geloofsrichting, met als hoofdbestanddeel een aantal in het verleden afgewezen dwalingen. Ik vraag me dan af of je deze beweging nog reformatorisch christelijk kunt noemen. Zou het geen tijd worden om het begrip christelijk weer terug te brengen tot zijn bevindelijk theologische grondslag? Al wat daarbuiten valt is dan niet langer christelijk. Dat lijkt me ook een aanzienlijke verbetering te kunnen opleveren in de ervaren kerkelijke verdeeldheid.

Forummer schreef:

Ad Anker schreef: Ik denk wel dat we kunnen concluderen dat zaken die ons heilig waren en raakten aan de echtheid van het zaligmakend geloof in het hart verschuiven. Dan gaat het om kleding, maar ook om verschuivingen in rijdende dominees op zondag. Ik ben opgevoed met het idee dat dominees die dat deden onmogelijk ware knechten Gods waren. En ik begrijp dat ook. Dus een uiterlijke verschuiving raakt aan innerlijke secularisatie, of andersom.

Interessante stelling. Persoonlijk merk ik dat ik die veranderingen qua kleding en autorijden de predikanten alleen maar toejuich, omdat mijn eerste gevoel bij zulke regels een gevoel van farizeisme is. Dit komt vermoedelijk omdat ik deze regels vooral ben tegengekomen in combinatie met dode orthodoxie.

Jij ziet dit echter als heilige dingen, die zelfs de echtheid van ons geloof raken.

Misschien interessant om hier eens verder over na te denken.

Zoals gezegd baseert mijn mening vooral op een gevoel, weliswaar een gevoel wat veroorzaakt wordt door de dode orthodoxie die ik zo vaak ben tegengekomen. Maar misschien verwerp ik daarom onbewust wel alle orthodoxie.

Blijkbaar zijn er dus andere zaken die een toetsteen zijn voor een Christen. Zaken die tijd en cultuur overstijgen, en die van waarde zijn zolang de wereld bestaat. Die standhouden als alles verandert. Uiterlijke zaken zijn ten diepste altijd gevaarlijk om als norm te hanteren. want een dood hart kan daar ook in mee komen. Hoe bizar wettisch of hoe charismatisch 'vrij' ook: als het uiterlijk is kan iedereen er in mee. Behalve zij die de gezindheid van Christus hebben.
De vrucht van de Geest is de toetsteen waaraan je een christen kunt herkennen. Een heilige levenswandel. Getuigen van de hoop die in hem is. Een zacht hart, reine lippen, barmhartigheid, liefdevol, zonder oordeel.
Het is heel moeilijk om uiterlijkheden los te laten die een deel van je referentiekader zijn, sommige dingen voelen zo vertrouwd, en soms zit een Bijbelse kern in. Maar het leven door de Geest kan voor de persoon zelf tot een veel nauwere levenswandel leiden, dan de uiterlijke regels in de denominatie. Maar het is dan een persoonlijke zaak, vanuit een levend geloof. Niet een regel of wet voor anderen.
Daarom ben ik van mening dat je een wedergeboren christen kunt herkennen, waar ook in de wereld, en in welk eeuw dan ook.

Isala schreef:
Blijkbaar zijn er dus andere zaken die een toetsteen zijn voor een Christen. Zaken die tijd en cultuur overstijgen, en die van waarde zijn zolang de wereld bestaat. Die standhouden als alles verandert. Uiterlijke zaken zijn ten diepste altijd gevaarlijk om als norm te hanteren. want een dood hart kan daar ook in mee komen. Hoe bizar wettisch of hoe charismatisch 'vrij' ook: als het uiterlijk is kan iedereen er in mee. Behalve zij die de gezindheid van Christus hebben.
De vrucht van de Geest is de toetsteen waaraan je een christen kunt herkennen. Een heilige levenswandel. Getuigen van de hoop die in hem is. Een zacht hart, reine lippen, barmhartigheid, liefdevol, zonder oordeel.
Het is heel moeilijk om uiterlijkheden los te laten die een deel van je referentiekader zijn, sommige dingen voelen zo vertrouwd, en soms zit een Bijbelse kern in. Maar het leven door de Geest kan voor de persoon zelf tot een veel nauwere levenswandel leiden, dan de uiterlijke regels in de denominatie. Maar het is dan een persoonlijke zaak, vanuit een levend geloof. Niet een regel of wet voor anderen.
Daarom ben ik van mening dat je een wedergeboren christen kunt herkennen, waar ook in de wereld, en in welk eeuw dan ook.

Ik vind dit treffend!

Terri schreef:

Isala schreef: Daarom ben ik van mening dat je een wedergeboren christen kunt herkennen, waar ook in de wereld, en in welk eeuw dan ook.

Ik vind dit treffend!

Het is onbijbels. Denk aan de gelijkenis met het onkruid in de akker.

Wim Anker schreef:Het is onbijbels. Denk aan de gelijkenis met het onkruid in de akker.

Wim,
De Heere Jezus zegt dat de akker de wereld is en niet de kerk, lees de uitleg van de gelijkenis, die de Heere Jezus geeft in Mattheus 13.
Mattheüs 13:38 De akker is de wereld, het goede zaad zijn de kinderen van het Koninkrijk en het onkruid zijn de kinderen van de boze.

Isala schreef:

Wim Anker schreef:Het is onbijbels. Denk aan de gelijkenis met het onkruid in de akker.

Wim,
De Heere Jezus zegt dat de akker de wereld is en niet de kerk, lees de uitleg van de gelijkenis, die de Heere Jezus geeft in Mattheus 13.
Mattheüs 13:38 De akker is de wereld, het goede zaad zijn de kinderen van het Koninkrijk en het onkruid zijn de kinderen van de boze.

Dit begrijp ik niet. De gelijkenis zegt toch dat een christen (kind van het Koninkrijk) niet altijd te herkennen is? En jij zegt toch dat een christen altijd te herkennen is?

Wim Anker schreef:Dit begrijp ik niet. De gelijkenis zegt toch dat een christen (kind van het Koninkrijk) niet altijd te herkennen is? En jij zegt toch dat een christen altijd te herkennen is?

Ik zeg niet dat ze altijd te herkennen zijn. Een vleselijk christen kan veel op een wereldling lijken, dat is droevig genoeg.
Maar ik ben er van overtuigt dat de vrucht van de Geest echt te herkennen is. Er zijn gelukkig door alle eeuwen heen gelovigen waarvan je kunt zeggen: aan de vrucht herken je de boom.

Daarnaast zegt deze gelijkenis niet dat een kind van het Koninkrijk niet te herkennen is, maar dat het onkruid nog mag blijven staan.
Zij leven dus samen op de akker van de wereld, totdat de oogst komt.
De Heere Jezus is niet gekomen om deze wereld te oordelen. Het oordeel komt bij de oogst, zoals dat staat in vers 39-43.

Isala schreef:

Wim Anker schreef:Dit begrijp ik niet. De gelijkenis zegt toch dat een christen (kind van het Koninkrijk) niet altijd te herkennen is? En jij zegt toch dat een christen altijd te herkennen is?

Ik zeg niet dat ze altijd te herkennen zijn.

Je schreef:

Isala schreef: Daarom ben ik van mening dat je een wedergeboren christen kunt herkennen, waar ook in de wereld, en in welk eeuw dan ook.

Goed dat dit wordt gecorrigeerd. Wij zien aan wat voor ogen is, God alleen kent het hart.

Isala schreef:Een vleselijk christen kan veel op een wereldling lijken, dat is droevig genoeg.
Maar ik ben er van overtuigt dat de vrucht van de Geest echt te herkennen is. Er zijn gelukkig door alle eeuwen heen gelovigen waarvan je kunt zeggen: aan de vrucht herken je de boom.

Daarnaast zegt deze gelijkenis niet dat een kind van het Koninkrijk niet te herkennen is, maar dat het onkruid nog mag blijven staan.
Zij leven dus samen op de akker van de wereld, totdat de oogst komt.
De Heere Jezus is niet gekomen om deze wereld te oordelen. Het oordeel komt bij de oogst, zoals dat staat in vers 39-43.

De gelijkenis zegt ook dat het mogelijk is dat een kind van het Koninkrijk niet herkend wordt als tarwe.