DDD schreef:@Luther, @Hollander:
En wat betreft de GG: ik heb verschillende keren in kerkelijke bijeenkomsten hierover vragen gehoord vanuit de leden, en daar komt nog eens bij dat veel mensen daar niet over beginnen, omdat het een kansloos verzoek is. Maar ik geloof er werkelijk niets van dat meer dan 90 procent van de volwassen leden van de GG tegen de openstelling van het ambt voor de zusters van de gemeente is. Dat lijkt mij buitengewoon onaannemelijk. Maar goed, daar zullen kerkenraden wijselijk geen onderzoek naar laten doen. Het zou een leuke enquête op dit forum zijn.

We kunnen eindeloos gaan filosoferen over een mogelijke uitkomst van een nog nooit gehouden onderzoek. Als ik de middelen zou hebben, zou ik bereid zijn om zo'n onderzoek uit te gaan voeren.

Heb jij vragen gehoord van GG-leden die graag een vrouw in het ambt zouden willen hebben?

Ja. Meerdere keren.

Overigens is het ook nog eens zo dat in veel kerkelijke bijeenkomsten alleen mannen aanwezig zijn, zodat er al per definitie een vertekend beeld is. De andere kant is, dat vrouwen over het algemeen cultureel conservatiever zijn dan mannen.

DDD schreef:Ja. Meerdere keren.

Overigens is het ook nog eens zo dat in veel kerkelijke bijeenkomsten alleen mannen aanwezig zijn, zodat er al per definitie een vertekend beeld is. De andere kant is, dat vrouwen over het algemeen cultureel conservatiever zijn dan mannen.

Dat laatste in de reformatorische kerken niet denk ik.
In de seculiere maatschappij denk ik wel.

O jawel. Kerkverlating is ook groter onder mannen dan onder vrouwen.

DDD schreef:O jawel. Kerkverlating is ook groter onder mannen dan onder vrouwen.

Dat denk ik idd ook wel ja.

Zou het komen dat mannen wat nuchterder zijn? En daarom iets ''onmogelijks" (om het zo maar te noemen) niet geloven?

DDD schreef:O jawel. Kerkverlating is ook groter onder mannen dan onder vrouwen.

Dat zegt toch niet veel over een conservatieve visie ?
Mensen die de kerk verlaten stemmen per definitie links ?

Geytenbeekje schreef:

DDD schreef:Ja. Meerdere keren.

Overigens is het ook nog eens zo dat in veel kerkelijke bijeenkomsten alleen mannen aanwezig zijn, zodat er al per definitie een vertekend beeld is. De andere kant is, dat vrouwen over het algemeen cultureel conservatiever zijn dan mannen.

Dat laatste in de reformatorische kerken niet denk ik.
In de seculiere maatschappij denk ik wel.

Ik denk dat je vooral aan mannen met een zwart pak moet denken, al begrijp ik je gedachtegang best wel goed hoor, maar weetje wel niet hoe veel reformatorisch opgevoede jongens al drinkend en feestend door het leven gaan? En alle grenzen overtreden? Ik bedoel, je hebt het misschien over bepaalde selectie mannen.

Geytenbeekje schreef:

DDD schreef:O jawel. Kerkverlating is ook groter onder mannen dan onder vrouwen.

Dat zegt toch niet veel over een conservatieve visie ?
Mensen die de kerk verlaten stemmen per definitie links ?

Ik bedoel met links: gematigd, niet extreem, niet zwaar. Ik vind extreem het meest geschikte woord, maar ik meen dat Valcke er terecht op wees dat in de sociologie extremisme staat voor gewelddadig, en wat ik bedoel met extreem is niet in letterlijke zin gewelddadig.

DDD schreef:

Geytenbeekje schreef:

DDD schreef:O jawel. Kerkverlating is ook groter onder mannen dan onder vrouwen.

Dat zegt toch niet veel over een conservatieve visie ?
Mensen die de kerk verlaten stemmen per definitie links ?

Ik bedoel met links: gematigd, niet extreem, niet zwaar. Ik vind extreem het meest geschikte woord, maar ik meen dat Valcke er terecht op wees dat in de sociologie extremisme staat voor gewelddadig, en wat ik bedoel met extreem is niet in letterlijke zin gewelddadig.

Nou dan weet ik meteen waar Jan Siebelink en Maarten t Hart op stemmen
Nee, ik denk dat je de plank misslaat DDD.

Het heeft niets met stemgedrag te maken.

DDD schreef:Het ging mij niet om de spelregels, maar om de vergelijking als zodanig. Een kerk is niet te vergelijken met een vereniging met regels, maar is een geestelijk huisgezin. Natuurlijk moet er orde zijn, maar die is van een wezenlijk andere orde en een vergelijking met een vereniging is dan ook ongepast. Een vergelijking met familie-afspraken, die ook alleen vrijwillig bindend zijn, is meer op zijn plaats, als we kijken naar zowel het gereformeerd kerkrecht als -belangrijker- naar de bijbelse lijn.

Goed, nu komen we ergens. Dan is wat Nieuwegein en IJmuiden hebben gedaan toch onbestaanbaar?

Voor het overige ben ik het in zoverre met je eens, dat het nog sierlijker christelijk zou zijn geweest, als de gemeente niet tot bevestiging van vrouwelijke ambtsdragers zou zijn overgegaan. Maar overgang naar een ander kerkverband vind ik een veel zondiger stap.

Dat laatste komt vanwege het feit dat jij de visie dat vrouwen ambtsdrager kunnen zijn en bijvoorbeeld ruimte voor een duurzame homoseksuele relatie als opties binnen het gereformeerd Schriftverstaan ziet, en ik niet. En ja, daarmee zeg ik dus ook iets over het christen-zijn van mensen die ten aanzien van die opvattingen de Schrift anders lezen.
Let wel: daar sta ik ook voor open als de Heere mij niet weerhoudt. In het oordeel zullen er velen zijn die zeggen: 'Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam...enz.' Maar de Heere kent hen niet. Ik denk dat grote delen van wat zich presenteert als christelijke, of zelfs als gereformeerde mensen, dat naar de Schrift niet zijn.

Wat betreft de minderheid: ik kan dat niet beoordelen. Bij mijn weten komen de appelschriften vooral uit andere gemeenten. Dat zegt op zich al iets. Wat je schrijft over een verkeerd beeld begrijp ik niet. Ik zeg toch juist dat dit in middengemeenten een veel groter probleem zou zijn?

Ik bedoel te zeggen dat jij ten aanzien van de vrouw in het ambt denkt, dat in middengemeenten de visie zo'n beetje 50-50 is. En dat is totaal bezijden de werkelijkheid. Ook in middengemeenten is het overgrote deel van kerkenraad en leden tegen de vrouw in het ambt. het zijn ook voor het grootste deel middengemeenten die appelschriften hebben ingediend.

En wat betreft de GG: ik heb verschillende keren in kerkelijke bijeenkomsten hierover vragen gehoord vanuit de leden, en daar komt nog eens bij dat veel mensen daar niet over beginnen, omdat het een kansloos verzoek is. Maar ik geloof er werkelijk niets van dat meer dan 90 procent van de volwassen leden van de GG tegen de openstelling van het ambt voor de zusters van de gemeente is. Dat lijkt mij buitengewoon onaannemelijk.

Ik heb geen idee waar je deze stelling op baseert. Werkelijk nog nooit heb ik van een GG'er, op ledenvergaderingen of in informele setting, hetzij van jongeren of van ouderen de gedachte gehoord, dat men wel graag vrouwelijke ambtsdragers zou willen invoeren. Hooguit als grapje: zaten er maar wat vrouwen bij, dan zou die en die vergadering eerder afgelopen zijn.

Dat laatste is gewoon een persoonlijke ervaring. Ik kan zo een aantal voorbeelden opnoemen van mensen die daar zo over denken.

En verder zijn wij het inderdaad deels wel en deels niet eens. Dat heb je mooi samengevat. Over percentages in middengemeenten heb ik overigens geen standpunt hoor, zo goed ben ik helemaal niet bekend in veel cgk-gemeenten. Maar ik denk wel dat in de samenwerkingsgemeenten er slechts een klein smaldeel is dat bezwaar heeft tegen een vrouwelijke ambtsdrager.

DDD schreef:Dat laatste is gewoon een persoonlijke ervaring. Ik kan zo een aantal voorbeelden opnoemen van mensen die daar zo over denken.

Ik zou daar dan graag een aantal voorbeelden van horen. Want zelfs in de gematigde gemeente in mijn woonplaats is minimaal 99,99% van de belijdende leden tegen de openstelling van ambten voor vrouwen. Enkel hoor ik hier en daar wel eens het verzoek of vrouwen ook niet op een ledenvergadering aanwezig mogen zijn. Maar dat is incidenteel en ook echt de enige kanttekening die ik erbij kan verzinnen.

Ik vind het gewoon bijna lachwekkend dat jij stug blijft volhouden en beweren dat minimaal 90% van de leden wel voor openstelling van het ambt voor vrouwen zal zijn. Dat is nog een groter geloof dan het geloof dat Pasen en Pinksteren ooit op één dag zullen vallen.

DDD had gisteravond een beetje last van het DVDK syndroom.
Ik heb nog nooit een GG'er horen pleiten voor een vrouw in het ambt, en heb toch heel wat meer 'links' georiënteerde GG'ers gesproken.
Als DDD het wel echt meent zou hij de eerste zijn.

DVDK=dwars voor de kar

Verder is het natuurlijk verschrikkelijk wat Nieuwegein nu doet.
Zo je zin doordrijven tegen de bijbelse lijn in die het kerkverband wil vasthouden is geesteloos en afkeuringswaardig.
Ik hoop echt van harte dat de synode kracht en wijsheid ontvangt om niet mee te gaan in een gedoogbeleid, maar maatregelen nemen richting hen die zelf door hun opstelling al gebroken hebben.

Het is allemaal heel geestig. Maar ik sprak 30 jaar geleden al een ambtsdrager in de GG die geen bezwaar had tegen vrouwelijke diakenen, trouwens niet in mijn gemeente, voordat iemand gaat raden.

De toon die veel gespreksdeelnemers hier aanslaan, zal veel mensen die anders denken binnen de GG ook niet erg stimuleren om hun mond tegen hen open te doen. Een dominee vergeleek een dergelijke cultuur eens met onzichtbaar sijpelend water dwars door een dijk wat ineens een hele dijk kan laten wegstromen.

Los daarvan begrijp ik ook dat het overgrote deel van de leden dat in de afgelopen jaren dat standpunt innam, op een gegeven moment uit de GG vertrekt. Dat neemt niet weg, dat ik in alle grote woorden echt geen reden zie om mijn schatting te herzien.