Ambtelijk gezag kringen

[CvdW]

In de lijn van o.a. ds. Th. a Brakel en ds. Koelman zijn Bijbelstudies niet direct nodig, maar huisgodsdienst.
Dus met gezin Gods Woord onderzoeken, samen bidden, samen zingen.
Persoonlijke ervaring: kerkenraad is het niet eens, omdat wij in een andere lijn staan dan dat in de kerk geleerd wordt.
Advies van kerkenraadslid is: zoek een andere kerk.
Wat moet ik hiermee?

[FlyingEagle]

Ik ben het in grote lijnen wel met Ad eens maar dan nog vind ik her artikel te weinig 'pastoraal' ga als kerkenraad in gesprek op een positieve manier dat werkt veel beter dan in een artikel in de krant alleen de negatieve kant te belichten.

[DDD]

Eens met Van Ewijk. Ik heb nog eens nagedacht over het op het eerste gezicht wat wonderlijke gebruik van het begrip ´individualistisch´ door ds. Schot.

Ik kan alleen een suggestie doen. Dit soort artikelen wordt misschien geschreven vanuit de wens om te voorkomen dat mensen zelfstandig tot een mening komen. Alles wat niet met de standpunten van de auteur overeenkomt, heet dan ´individualistisch´. Die uitleg van het woord past in ieder geval in de context van het artikel. En als je ervan uit gaat dat de prediker Gods woord spreekt en dus in alles moet worden nagesproken, is die uitleg ook wel te verdedigen.

@DIA:
Of dat mag weet ik niet. Kerkordelijk denk ik niet. Maar de GG gaan wat vrij om met de kerkorde, zeker in de rechterflank. Die is natuurlijk ook heel oud.

Ik denk niet dat de classis zomaar zal durven optreden. Maar de algemene lijn in de GG is dat de kerkenraad niet over het hart oordeelt en dus iedereen die van onbesproken gedrag is toelaat tot het Heilig Avondmaal. In de prediking en in het huisbezoek wordt vervolgens onderwijs gegeven over het zelfonderzoek dat daaraan vooraf gaat.

Maar er is kennelijk niemand die je tegenhoudt als je dat zelfonderzoek met een afvaardiging van de kerkenraad vooraf toetst.

Geloof je dat echt? U zegt dus, als ik het goed lees, dat het kan zijn om de mensen DOM te houden? In dat geval is er echt dringend behoefte aan een nieuwe reformatie!

Zo is het niet bedoeld. Het is eerder zo, dat de betreffende ambtsdragers de anderen te slim vinden, of, zorgvuldiger uitgedrukt, dat de dominee het idee heeft dat de gemeenteleden teveel met hun eigen verstand aan de haal gaan en te weinig afgaan op de waarheid die de dominee van de kinderen van God uit vorige generaties heeft meegekregen. Ik denk eerlijk gezegd dat zijn redenering sterk overeen komt met jouw eigen standpuntbepaling. Ik twijfel er geen moment aan, dat de dominee volkomen integer is. Het gaat niet om machtswellust of zo, maar om oprechte bezorgdheid om dingen die hij zelf niet kan overzien.

Maar het effect van zo´n houding is wel, dat gemeenteleden inderdaad niet de vrijheid hebben om zelfstandig de bijbel te bestuderen. Dat komt kennelijk nog steeds voor in de GG. Ik herken dat overigens niet in mijn persoonlijke ervaring. De meer gereformeerde kerkenraden vinden het bestuderen van de bijbel al dan niet in kring- of verenigingsverband juist heel belangrijk en maken zich zorgen als de kringen niet goed draaien.

Ik ben het geheel eens met Jo-Ann: het is een gebrek aan vertrouwen bij de kerkenraad. Dit soort dingen kan alleen ontstaan als de kerkenraad wel zichzelf aanvult, maar niet meer de gehele gemeente vertegenwoordigt, zoals in het bevestigingsformulier is voorgeschreven. Dan kan de kerkenraad een soort machtsbolwerk worden, en voelen leden zich gedwongen om te vertrekken. Daarmee wil ik zeker niet suggereren dat vertrek van leden altijd de schuld van de kerkenraad zou zijn, want dat is niet zo.

[DDD]

Dit is natuurlijk een mooi onderwerp voor een forum als deze. Je anoniem negatief uitlaten over een artikel van een predikant die het aandurft een gevoelig onderwerp Bijbels onderbouwd toe te lichten is voor sommigen hier heel gewoon, lijkt het.

Ik doe een paar suggesties:
1. Het is niet toegestaan om hier anoniem kritiek te leveren. Dat is wel lekker makkelijk. Graag met eigen naam en eigenlijk liefst in een gesprek met ds. Schot of met je eigen kerkenraad.
2. Als lid van een gemeente stel je jezelf onder ambtelijk gezag. Het is dan toch niet meer dan logisch dat samenkomsten die gericht zijn op het bestuderen van Gods Woord onder ambtelijk toezicht staan? Ik zie hieronder een reactie van iemand uit de PKN waar dat ook gebruikelijk is.
3. Ds. Schot heeft zijn artikel uitvoerig Bijbels onderbouwd. Ik zie daarop geen inhoudelijke reacties. Het is een beetje 'zielig' om zo'n artikel af te doen als frustratie van de schrijver of geschreven vanuit de wens dat mensen niet zelfstandig tot een mening mogen komen. Dan weet je echt niets te zeggen over de inhoud, dunkt me.

Ad 1) De meeste forumleden zijn helemaal niet anoniem. Ze zijn alleen niet via Google hier te vinden. Maar zodra je met hen correspondeert, krijg je hun naam. Dat weet jij heel goed, en daarom vind ik het eerste deel van de argumentatie lasterlijk.
Ad 2) Dat is ook niet meer dan logisch. Daartegen heb ik hier ook nog geen bezwaar gelezen. De gespreksdeelnemers maken bezwaar tegen de wonderlijke redeneringen in het artikel. En ze stellen zich op het standpunt dat het ambtelijk gezag niet meebrengt dat het een kerkenraad vrijstaat om bijbelstudie te verbieden. Overigens heb ik ook geschreven dat het artikel over een probleem gaat, dat slechts in enkele gemeenten voor kan komen. In de meeste gemeenten is de kerkenraad blij als de leden zich in de bijbel verdiepen. Pas als de kerkenraad bezwaar heeft tegen bijbelstudie, kan aan de orde zijn dat de leden God meer gehoorzaam zijn dan de mensen.
Ad 3) Dit is mijns inziens apert onjuist. Ik heb - met anderen- uitdrukkelijk en beargumenteerd betoogd waarom het artikel onjuist, althans in zijn algemeenheid niet juist, is. In de eerste bijdrage aan dit draadje staat al een aantal fundamentele kritiekpunten opgenoemd. En één van de kernbezwaren van ds. Schot ís nu juist de zelfstandige uitleg van de bijbel en de vergissingen die daarbij kunnen ontstaan. Dus het is logisch dat dit op een forum, waar mensen vooral zitten om andermans mening te horen en hun eigen mening te geven, tot felle reacties leidt.

Van enige bijbelse onderbouwing is in het artikel slechts in zeer afgeleide zin sprake. Het artikel is bovendien duidelijk niet geschreven over veel bijbelstudieverenigingen, omdat de argumenten daar niet op van toepassing zijn. Daarom komt het artikel warrig over. Het is onzin om dan te beweren dat de gespreksdeelnemers niet over de inhoud praten. Je zou ook zelf de inhoudelijke stellingen van de predikant kunnen verhelderen en daar dan de discussie over aangaan.

[Ad Anker]

Een paar vragen:

Zo is het niet bedoeld. Het is eerder zo, dat de betreffende ambtsdragers de anderen te slim vinden, of, zorgvuldiger uitgedrukt, dat de dominee het idee heeft dat de gemeenteleden teveel met hun eigen verstand aan de haal gaan en te weinig afgaan op de waarheid die de dominee van de kinderen van God uit vorige generaties heeft meegekregen. Ik denk eerlijk gezegd dat zijn redenering sterk overeen komt met jouw eigen standpuntbepaling. Ik twijfel er geen moment aan, dat de dominee volkomen integer is. Het gaat niet om machtswellust of zo, maar om oprechte bezorgdheid om dingen die hij zelf niet kan overzien.

Eigenlijk zeg je dus in nette woorden: de dominee is niet intelligent genoeg om te overzien wat er terecht komt van mensen die slimmer zijn dan hij en in groepsverband aan Bijbelstudie o.i.d. doen? Lees ik dat goed?

Maar het effect van zo´n houding is wel, dat gemeenteleden inderdaad niet de vrijheid hebben om zelfstandig de bijbel te bestuderen. Dat komt kennelijk nog steeds voor in de GG. Ik herken dat overigens niet in mijn persoonlijke ervaring. De meer gereformeerde kerkenraden vinden het bestuderen van de bijbel al dan niet in kring- of verenigingsverband juist heel belangrijk en maken zich zorgen als de kringen niet goed draaien.

Je schrijft over meer gereformeerde kerkenraden: Waar baseer je die definitie op? Is het zo dat gemeenten die het bestuderen van de bijbel al dan niet in kring- of verenigingsverband belangrijk vinden en zich zorgen maken als de kringen niet goed draaien 'meer gereformeerd' zijn? Zijn er dan ook gemeenten die het bestuderen van de bijbel niet in kring- of verenigingsverband stimuleren?

Ik ben het geheel eens met Jo-Ann: het is een gebrek aan vertrouwen bij de kerkenraad. Dit soort dingen kan alleen ontstaan als de kerkenraad wel zichzelf aanvult, maar niet meer de gehele gemeente vertegenwoordigt, zoals in het bevestigingsformulier is voorgeschreven. Dan kan de kerkenraad een soort machtsbolwerk worden, en voelen leden zich gedwongen om te vertrekken. Daarmee wil ik zeker niet suggereren dat vertrek van leden altijd de schuld van de kerkenraad zou zijn, want dat is niet zo.

Ik lees dus goed dat 'dit soort dingen' (gebrek aan vertrouwen bij de kerkenraad en daardoor afwijzen van Bijbelkringen zonder ambtelijk toezicht) ontstaat doordat de kerkenraad zichzelf aanvult. Is dat zo? Er worden toch kandidaten gesteld waaruit de gemeente kiezen kan? Zijn er gemeenten waarbij de kerkenraad 'zichzelf niet aanvult'? En hoe werkt het daar dan?

[DDD]

@Ad Anker:

Je leest niet goed. Ik ga in drie delen op je punten in.

Het hoeft niet met slim te maken te hebben, al is dat in sommige gevallen wel een serieus probleem. Het gaat er om dat de gemeenteleden zijns inziens te zelfstandig denken en daarbij buiten zijn versie van de 'oude waarheid' gaan. Dat is het hele punt van het artikel. Hij betoogt dat de ambtelijke verantwoordelijkheid (dat zou al een heel wat gelukkiger term zijn) meebrengt dat gemeenteleden voor dwalingen worden behoed, ongeveer volgens de redenering die ooit voor de RKK reden was de leken het bijbellezen te ontraden.

Ik baseer mijn definitie van gereformeerd op de kenmerken daarvan. We hebben daar op dit forum al uitgebreid over gesproken. En daarnaast meen ik dat kerkenraden die bijbelstudie ontmoedigen niet snel voor dat predikaat in aanmerking komen. De laatste vraag hierover is mij onduidelijk.

Het punt was niet het zichzelf aanvullen, maar het vertegenwoordigen van de gehele gemeente. Je leest dus niet goed. Maar als je het zo nog een keer leest, is het ongetwijfeld helder.
Er zijn overigens kerkenraden die een apert ongeschikte kandidaat kandideren, zodat de kandidaat van hun voorkeur zal worden gekozen, las ik eens op dit forum. Dat zou heel erg zijn.

[Hendrikus]

2. Als lid van een gemeente stel je jezelf onder ambtelijk gezag. Het is dan toch niet meer dan logisch dat samenkomsten die gericht zijn op het bestuderen van Gods Woord onder ambtelijk toezicht staan? Ik zie hieronder een reactie van iemand uit de PKN waar dat ook gebruikelijk is.

Die conclusie is te kort door de bocht. Het bestaan van kerkelijk georganiseerde kringen wil niet zeggen dat daarnaast niet óók gemeenteleden samen bijbelstudies houden zonder ambtelijk toezicht.
En hoezo is het niet meer dan logisch dat samenkomsten die gericht zijn op het bestuderen van Gods Woord onder ambtelijk toezicht staan? Ik vind dat helemaal niet zo vanzelfsprekend. En ik vind het dieptriest als daar sancties op worden gezet als afhouding van het HA. Dat is alleen maar machtspolitiek.

[Ad Anker]

Ad 1) De meeste forumleden zijn helemaal niet anoniem. Ze zijn alleen niet via Google hier te vinden. Maar zodra je met hen correspondeert, krijg je hun naam. Dat weet jij heel goed, en daarom vind ik het eerste deel van de argumentatie lasterlijk.

Daar is een meldknop voor. Volgens mij is het niet lasterlijk, maar feitelijk.

Ad 2) Dat is ook niet meer dan logisch. Daartegen heb ik hier ook nog geen bezwaar gelezen. De gespreksdeelnemers maken bezwaar tegen de wonderlijke redeneringen in het artikel. En ze stellen zich op het standpunt dat het ambtelijk gezag niet meebrengt dat het een kerkenraad vrijstaat om bijbelstudie te verbieden. Overigens heb ik ook geschreven dat het artikel over een probleem gaat, dat slechts in enkele gemeenten voor kan komen. In de meeste gemeenten is de kerkenraad blij als de leden zich in de bijbel verdiepen. Pas als de kerkenraad bezwaar heeft tegen bijbelstudie, kan aan de orde zijn dat de leden God meer gehoorzaam zijn dan de mensen.

Dan begrijp ik de reacties van Hendrikus bijvoorbeeld echt verkeerd. Dat zou natuurlijk kunnen.

Ad 3) Dit is mijns inziens apert onjuist. Ik heb - met anderen- uitdrukkelijk en beargumenteerd betoogd waarom het artikel onjuist, althans in zijn algemeenheid niet juist, is. In de eerste bijdrage aan dit draadje staat al een aantal fundamentele kritiekpunten opgenoemd. En één van de kernbezwaren van ds. Schot ís nu juist de zelfstandige uitleg van de bijbel en de vergissingen die daarbij kunnen ontstaan. Dus het is logisch dat dit op een forum, waar mensen vooral zitten om andermans mening te horen en hun eigen mening te geven, tot felle reacties leidt.

Ds. Schot toont vanuit de Bijbel, met hulp van de kanttekeningen, de plaats aan van het ambtelijk toezicht bij het bestuderen van de Bijbel in de Christelijke gemeente. En daar wordt best op gereageerd in negatieve zin. Volgens mij is mijn stelling daarom niet apert onjuist.

Van enige Bijbelse onderbouwing is in het artikel slechts in zeer afgeleide zin sprake. Het artikel is bovendien duidelijk niet geschreven over veel bijbelstudieverenigingen, omdat de argumenten daar niet op van toepassing zijn. Daarom komt het artikel warrig over. Het is onzin om dan te beweren dat de gespreksdeelnemers niet over de inhoud praten. Je zou ook zelf de inhoudelijke stellingen van de predikant kunnen verhelderen en daar dan de discussie over aangaan.

Ik heb je inmiddels weer een paar vragen gesteld naar aanleiding van stellingen die ook niet over de inhoud van het artikel gaan maar weer te maken hebben met het ambt, de uitoefening daarvan, ook wat betreft het toezicht bij verenigingen/kringen.

[Ad Anker]

@Ad Anker:

Je leest niet goed. Ik ga in drie delen op je punten in.

Het hoeft niet met slim te maken te hebben, al is dat in sommige gevallen wel een serieus probleem. Het gaat er om dat de gemeenteleden zijns inziens te zelfstandig denken en daarbij buiten zijn versie van de 'oude waarheid' gaan. Dat is het hele punt van het artikel. Hij betoogt dat de ambtelijke verantwoordelijkheid (dat zou al een heel wat gelukkiger term zijn) meebrengt dat gemeenteleden voor dwalingen worden behoed, ongeveer volgens de redenering die ooit voor de RKK reden was de leken het bijbellezen te ontraden.

Je gaat nu helemaal voorbij aan het feit dat de Bijbel iets zegt over het ambt en hoe we als gemeentelid het ambt hebben te waarderen. En dat is jammer. Als je daar namelijk geen rekening mee (wilt) houden, volg ik je redenering helemaal.

Ik baseer mijn definitie van gereformeerd op de kenmerken daarvan. We hebben daar op dit forum al uitgebreid over gesproken. En daarnaast meen ik dat kerkenraden die bijbelstudie ontmoedigen niet snel voor dat predikaat in aanmerking komen. De laatste vraag hierover is mij onduidelijk.

Je sprak over al dan niet in kringverband en het belang daarvan. Zijn er dus gemeenten die het belang inzien van Bijbelkringen die niet onder ambtelijk toezicht staan?

Het punt was niet het zichzelf aanvullen, maar het vertegenwoordigen van de gehele gemeente. Je leest dus niet goed. Maar als je het zo nog een keer leest, is het ongetwijfeld helder.
Er zijn overigens kerkenraden die een apert ongeschikte kandidaat kandideren, zodat de kandidaat van hun voorkeur zal worden gekozen, las ik eens op dit forum. Dat zou heel erg zijn.

Ja, maar het zichzelf aanvullen heeft als gevolg dat de gehele gemeente niet wordt vertegenwoordigd. Dat lees ik tenminste. Volgens mij is de manier van kandideren overal wel het zelfde, althans in de GG. Of zie ik dat verkeerd. Wie bepaalt of een kandidaat door de kerkenraad bedoeld is als 'zelfaanvulling' of gewoon een geschikte kandidaat die onder biddend opzien op het lijstje is gezet?

[Herman]

Waar reageert ds Schot op?
Hierop? http://www.rd.nl/kerk-religie/verkondig ... -1.1127442

[DDD]

@Ad Anker:
I
Vragen over de uitoefening van het ambt gaan wel over het artikel. Daar gaat het artikel immers over. Voor het overige begrijp ik het verschil van inzicht niet.

Ik heb geen behoefte aan een meldknop. Iedereen die wil weten wie ik ben, kan daarom vragen. Dat geldt voor de meeste gespreksdeelnemers. Dat kan iedereen ook lezen. Ik ga ervan uit dat ook meelezers er wel op vertrouwen dat ik geen onzin vertel. En mocht dat anders zijn, dan zie ik dat niet als mijn probleem.

Volgens mij schrijft Hendrikus ongeveer hetzelfde, al vindt hij het niet vanzelfsprekend dat activiteiten van individuele gemeenteleden onder de verantwoordelijkheid van de kerkenraad vallen. Daar is iets voor te zeggen. Als drie stellen samen op vakantie gaan, stuurt de kerkenraad ook geen afvaardiging mee. Dat neem ik althans aan. Maar ik vind het een ondergeschikt punt.

Volgens mij reageert hier vrijwel niemand negatief op de verantwoordelijkheid van de kerkenraad, maar op de rare redeneringen in het artikel. Overigens toont de dominee niets aan. Hij maakt hooguit aannemelijk dat hier ook een ambtelijke verantwoordelijkheid is. Jouw stelling was apert onjuist, omdat je beweerde dat niemand daarop inhoudelijk heeft gereageerd. Terwijl het hele draadje daarmee vol staat.

Je manier van vraagstellen is voor mij ondoorzichtig dus het kan zijn dat ik niet alle vragen goed heb begrepen. Als je gewoon iemands standpunt in eigen woorden samenvat, is dat al een stuk eenvoudiger te beoordelen.

II
Dat is verder ook niet aan de orde. Het gaat om de toepassing, niet om de uitgangspunten.

Dat is helemaal door niemand beweerd. Je moet wel goed citeren. Daarvan slaat natuurlijk op bijbelstudie, niet op het kringverband.

Ook dat staat er niet. Maar het kan wel aan de orde zijn dat de kerkenraad niet goed kandideert en dus niet meer de gehele gemeente vertegenwoordigt. In zo'n geval kan zo'n onderling wantrouwen ontstaan. Want het hele artikel staat bol van onderling wantrouwen. Vandaar ook de vreemde redeneringen voor iemand die de situatie niet kent. De laatste vraag heeft niets te maken met wat ik schreef. Het punt was niet de zelfaanvulling, dat is kerkordelijk zo geregeld, en dat kan ook lastig anders. Het punt was dat deze bevoegdheid soms niet wordt gebruikt voor het doel waarmee deze wordt gegeven, maar om een éénzijdige vertegenwoordiging samen te stellen. Dat heet machtspolitiek, en komt helaas ook in de GG voor.

Overigens zorg je er met jouw vraagpunten mijns inziens zelf voor dat de discussie niet over de hoofdbezwaren tegen het artikel gaat.

[DDD]

In de lijn van o.a. ds. Th. a Brakel en ds. Koelman zijn Bijbelstudies niet direct nodig, maar huisgodsdienst.
Dus met gezin Gods Woord onderzoeken, samen bidden, samen zingen.
Persoonlijke ervaring: kerkenraad is het niet eens, omdat wij in een andere lijn staan dan dat in de kerk geleerd wordt.
Advies van kerkenraadslid is: zoek een andere kerk.
Wat moet ik hiermee?

Dat is toch wel een ernstig advies. Ik zou het advies in ieder geval niet vanwege het advies opvolgen.

[Ad Anker]

Overigens zorg je er met jouw vraagpunten mijns inziens zelf voor dat de discussie niet over de hoofdbezwaren tegen het artikel gaat.

Je bent nogal van de lange teksten. Mijn vraagpunten zijn alleen maar reacties op reacties en zijn wel degelijk gelinkt aan de hoofdbezwaren. Wellicht reageer ik later nog op de lap tekst.

[DDD]

Overigens zorg je er met jouw vraagpunten mijns inziens zelf voor dat de discussie niet over de hoofdbezwaren tegen het artikel gaat.

Je bent nogal van de lange teksten. Mijn vraagpunten zijn alleen maar reacties op reacties en zijn wel degelijk gelinkt aan de hoofdbezwaren. Wellicht reageer ik later nog op de lap tekst.

Oke. Ik meende dat dit voor jou de hoofdpunten waren. Dat heb ik dan verkeerd begrepen. Overigens kunnen bijzaken ook heel bepalend zijn. Dus wat dat betreft heb ik geen bezwaar tegen een reactie op een schijnbaar ondergeschikt punt.

Ik wacht het af.

[eilander]

Je kunt dit benaderen met in je achterhoofd de gedachte aan mensen die met elkaar de Bijbel bestuderen of een goed boek lezen, en inhoudelijk in dezelfde lijn als de zondagse prediking zitten. Dan zul je meer kritiek op de boodschap van ds. Schot hebben.

Ik denk dat ds. Schot en anderen toch met een ander denkbeeld hun zorgen uiten. Als (om een voorbeeld te noemen) degene die de kerkenraad een vraag stelt over hoe ze over geloofsdoop denken, en de volgende maand een vraag stelt of nu wel zo duidelijk in de Bijbel staat dat de sabbath veranderd is in de zondag, een behoorlijk aandeel heeft in een bijbelkring, dan geeft dat te denken. Niet dat die vragen niet gesteld mogen worden, maar het kleurt je oordeel over zo'n kring wel in.

Een ambtsdrager erbij behoedt niet voor dwalingen natuurlijk. Maar je mag wel verwachten dat hij in elk geval een tegengeluid laat horen als er steeds de randjes van de belijdenis worden opgezocht.

In onze PKN-gemeente heeft de predikant bij dit soort dingen de leiding.