Jantje schreef:

Dodo schreef:Over dat eerste bezwaar zou je kunnen praten, dat is wel een interessant punt. Ik vond het verweer van mevrouw Hoek daartegen niet zo sterk.

Waarom vond/vind je dat niet zo sterk?

Ik geloof dat het een middel is van wat God aan ons mensen wilde geven, waardoor ook echtparen die niet op een natuurlijke wijze kinderen kunnen krijgen op deze manier wel vader en moeder kunnen worden. Ik heb het dan wel over de manier van IVF-behandeling die Hoek-van Kooten beschrijft. Ik ben volstrekt tegen het vernietigen embryo's.

Ze stelt dat het niet bepaald zo is dat de seksuele omgang tussen man en vrouw, waardoor kinderen worden verwekt, altijd rozengeur en maneschijn is.
Maar dat maakt voor het punt van ds Klaassen niet uit. Hij zegt dat het de normale, door God gegeven weg is dat kinderen worden verwekt door seks tussen man en vrouw. Dat het daarbij ook wel fout gaat door onverschilligheid of erger, doet daar niet aan toe of af.

Het is ook de normale weg dat je eet en drinkt via de mond. Maar als dat vanwege ziekte niet lukt, dan krijg je toch ook (tijdelijk) sondevoeding of voeding via een infuus?

En waarom zouden we kleine baby'tjes dan nog een fles geven? Want natuurlijk gezien zou dat via de borstvoeding moeten gaan.

En is adoptie dan nog wel goed te keuren? Want dan krijg je ook geen kinderen via de natuurlijke weg, sterker nog, dan is het zelfs niet eens je eigen vlees en bloed.

Jantje schreef:Het is ook de normale weg dat je eet en drinkt via de mond. Maar als dat vanwege ziekte niet lukt, dan krijg je toch ook (tijdelijk) sondevoeding of voeding via een infuus?

En waarom zouden we kleine baby'tjes dan nog een fles geven? Want natuurlijk gezien zou dat via de borstvoeding moeten gaan.

En is adoptie dan nog wel goed te keuren? Want dan krijg je ook geen kinderen via de natuurlijke weg, sterker nog, dan is het zelfs niet eens je eigen vlees en bloed.

Dat zijn goede punten bij deze vraag.
Maar: het is geen gebod dat je moet eten via de mond. Geen voorschrift.
Bovendien kan het een kwestie zijn van leven of dood.
Wat betreft adoptie, daar werd in het verleden ook anders naar gekeken. Maar dat is zeker een goed punt.

Ik vind zelf IVF zoals mevrouw Hoek dat beschrijft, een goede optie als je graag een kind wilt. Maar ik probeer de argumenten van ds. Klaassen helder te krijgen.

Jantje schreef:@Hollander,
Volgens mij is de seksuele gemeenschap tussen man en vrouw binnen het huwelijk niet in de eerste plaats bedoelt om kinderen te krijgen. Dat is wel een beloning, zegt Psalm 128, maar niet het doel.

Helemaal eens. Maar dat is geen antwoord op mijn vraag hoe je het argument van 'loskoppeling' ziet. Je zal ongetwijfeld met mij eens zijn dat de kinderzegen juist verwacht mag worden vanuit de gemeenschap van man en vrouw.

Dodo schreef: Ik vind zelf IVF zoals mevrouw Hoek dat beschrijft, een goede optie als je graag een kind wilt. Maar ik probeer de argumenten van ds. Klaassen helder te krijgen.

Een goede optie als je graag een kind wilt?

samanthi schreef: [...] dan de andere zaak die ds Klaasen noemt, als je de nood van kinderloosheid niet kent, kun je makkelijk oordelen, net zoals bij anders geaard zijn, ik vind dit jammer en niet pastoraal.

Waarom niet pastoraal?
Zou het juist ook wel pastoraal opgevat kunnen worden door kinderloze echtparen met kinderverlangen?

Dodo schreef:

Jantje schreef:Het is ook de normale weg dat je eet en drinkt via de mond. Maar als dat vanwege ziekte niet lukt, dan krijg je toch ook (tijdelijk) sondevoeding of voeding via een infuus?

En waarom zouden we kleine baby'tjes dan nog een fles geven? Want natuurlijk gezien zou dat via de borstvoeding moeten gaan.

En is adoptie dan nog wel goed te keuren? Want dan krijg je ook geen kinderen via de natuurlijke weg, sterker nog, dan is het zelfs niet eens je eigen vlees en bloed.

Dat zijn goede punten bij deze vraag.
Maar: het is geen gebod dat je moet eten via de mond. Geen voorschrift.
Bovendien kan het een kwestie zijn van leven of dood.
Wat betreft adoptie, daar werd in het verleden ook anders naar gekeken. Maar dat is zeker een goed punt.

Ik vind zelf IVF zoals mevrouw Hoek dat beschrijft, een goede optie als je graag een kind wilt. Maar ik probeer de argumenten van ds. Klaassen helder te krijgen.

Ik kan die argumenten dus vooralsnog niet helder krijgen. Ik geloof ook dat het in deze casus vooral belangrijk is of je zo'n situatie zelf of van nabij hebt meegemaakt.

Ik ben overigens ook erg benieuwd wat de visie is van ds. Klaassen op adoptie. Als je de lijn doortrekt zou dit volgens hem ook niet moeten mogen.

Hollander schreef:

Jantje schreef:@Hollander,
Volgens mij is de seksuele gemeenschap tussen man en vrouw binnen het huwelijk niet in de eerste plaats bedoelt om kinderen te krijgen. Dat is wel een beloning, zegt Psalm 128, maar niet het doel.

Helemaal eens. Maar dat is geen antwoord op mijn vraag hoe je het argument van 'loskoppeling' ziet. Je zal ongetwijfeld met mij eens zijn dat de kinderzegen juist verwacht mag worden vanuit de gemeenschap van man en vrouw.

Zeker. Maar dat laat onverlet dat er echtparen zijn die in die verwachting leven en waarbij het niet gebeurt dat zij daadwerkelijk een kind krijgen via de natuurlijke weg. Daarover schreef ik eerder vanavond al het volgende, richting @Dodo:

Jantje schreef:Ik geloof dat het een middel is van wat God aan ons mensen wilde geven, waardoor ook echtparen die niet op een natuurlijke wijze kinderen kunnen krijgen op deze manier wel vader en moeder kunnen worden.

(Ik heb het hier dus over de IVF-behandeling op basis van de beschrijving van Hoek-van Kooten.)

Er kunnen trouwens ook oorzaken zijn waardoor er geen gemeenschap kán plaatsvinden binnen het huwelijk (bijvoorbeeld vanwege vaginisme of vanwege andere omstandigheden). Ook dan kan de geoorloofde manier van IVF-behandeling zoals Hoek-van Kooten die beschrijft uitkomst bieden.

Overigens haast ik me ook te vermelden dat ik weet van echtparen die kinderloos bleven, maar die veel voor anderen betekent hebben, bijvoorbeeld door pleegzorg, of andere werken van barmhartigheden.

Jantje schreef:[...]

Oké, helder verhaal. Ik kan je een eind volgen, maar...
Moet kinderloosheid opgelost worden?
Zelfde vraag als aan Zeeuw: Als we echt geloven dat het krijgen van kinderen een zegen van God is, moeten we dan zelf bij willen dragen aan het (medisch-technisch) bewerken van de zegen?

(Ik heb het nadrukkelijk niet over alle medische trajecten en mogelijkheden, zoals bijv. operaties, medicatie, etc. maar wel over een buiten-baarmoederlijke bevruchting in het laboratorium.)

Jantje schreef:Ik ben overigens ook erg benieuwd wat de visie is van ds. Klaassen op adoptie. Als je de lijn doortrekt zou dit volgens hem ook niet moeten mogen.

Lijkt mij niet. Een geadopteerd kind is al een geschapen kind. Dus daar hoeven verder helemaal geen medisch-technische handelingen voor plaats te vinden. Hooguit geldt het adoptie-vraagstuk met betrekking tot het zelf kinderen willen krijgen.

Hollander schreef:Moet kinderloosheid opgelost worden?
Zelfde vraag als aan Zeeuw: Als we echt geloven dat het krijgen van kinderen een zegen van God is, moeten we dan zelf bij willen dragen aan het (medisch-technisch) bewerken van de zegen?

Als dat op een geoorloofde wijze kan, zonder vernietiging van embryo's, en in combinatie met het gebed, dat zeg ik toch: "Ja." Ik geloof dat het een middel is wat door God aan ons is gegeven. En ik geloof ook dat ouders van kinderen die op zulk een wijze zijn geboren, dit des te meer als een overdiend geschenk zien van de Heere. Misschien nog wel meer als een echtpaar wat via de natuurlijke weg een hele kinderschaar aan kinderen ontving.

Hollander schreef:een buiten-baarmoederlijke bevruchting in het laboratorium

Is dat niet wat basaal geformuleerd?

Hollander schreef:

Jantje schreef:Ik ben overigens ook erg benieuwd wat de visie is van ds. Klaassen op adoptie. Als je de lijn doortrekt zou dit volgens hem ook niet moeten mogen.

Lijkt mij niet. Een geadopteerd kind is al een geschapen kind. Dus daar hoeven verder helemaal geen medisch-technische handelingen voor plaats te vinden. Hooguit geldt het adoptie-vraagstuk met betrekking tot het zelf kinderen willen krijgen.

Over dat laatste gaat de discussie nu toch?

Hollander schreef:

samanthi schreef: [...] dan de andere zaak die ds Klaasen noemt, als je de nood van kinderloosheid niet kent, kun je makkelijk oordelen, net zoals bij anders geaard zijn, ik vind dit jammer en niet pastoraal.

Waarom niet pastoraal?
Zou het juist ook wel pastoraal opgevat kunnen worden door kinderloze echtparen met kinderverlangen?

Nee zo komt het niet over

Hollander schreef:

Jantje schreef:[...]

Oké, helder verhaal. Ik kan je een eind volgen, maar...
Moet kinderloosheid opgelost worden?
Zelfde vraag als aan Zeeuw: Als we echt geloven dat het krijgen van kinderen een zegen van God is, moeten we dan zelf bij willen dragen aan het (medisch-technisch) bewerken van de zegen?

(Ik heb het nadrukkelijk niet over alle medische trajecten en mogelijkheden, zoals bijv. operaties, medicatie, etc. maar wel over een buiten-baarmoederlijke bevruchting in het laboratorium.)

Moet kinderloosheid opgelost worden?
Dat is een basisvraag. En het antwoord zal voor iedereen anders liggen. De een zal het zien als besturing van God en het accepteren, de ander zal de diepe wens tot een kind niet los laten en van alles doen en laten om toch een kindje te krijgen. Het is een volstrekt normaal, diepgeworteld verlangen om een kindje te hebben. Mensen die het IVF-traject ingaan, kiezen bepaald niet de makkelijkste weg, het is een lang en zwaar traject.

We accepteren op andere gebieden ook veel "geknutsel" aan ons lichaam, ook voor dingen die niet levensbedreigend zijn.

Dodo schreef:Moet kinderloosheid opgelost worden?
Dat is een basisvraag. En het antwoord zal voor iedereen anders liggen. De een zal het zien als besturing van God en het accepteren, de ander zal de diepe wens tot een kind niet los laten en van alles doen en laten om toch een kindje te krijgen. Het is een volstrekt normaal, diepgeworteld verlangen om een kindje te hebben. Mensen die het IVF-traject ingaan, kiezen bepaald niet de makkelijkste weg, het is een lang en zwaar traject.

Helemaal eens. Het verlangen is volstrekt legitiem en kan vanuit een diep gewortelde liefde komen. Dat is een scheppingsgave. Maar ook al is het verlangen volkomen goed, mogen we toch niet iedere weg bewandelen die medisch-technisch mogelijk is. En dat is een grens die persoonlijk voor Gods aangezicht gezicht mag worden. Daarbij kan dergelijke RD-opinie zeer functioneel zijn. Net als informatie van organisaties als de NPV.

We accepteren op andere gebieden ook veel "geknutsel" aan ons lichaam, ook voor dingen die niet levensbedreigend zijn.

Daar ben ik dan ook erg kritisch over. Ik vind dat we als christenen (in het algemeen) te weinig kritisch zijn op de medisch-technische mogelijkheden in combinatie met Bijbelse en medisch-ethische vraagstukken.