positief-o schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Als Christus voor de gelovige pleit (Rom 8 o.a.) wat hebben we dan nog gelovigen nodig?
Is Christus voorbeden te kort? Mist die nog iets?

Ok, maar dan hoef ik dus voor geen enkele mede-christen nog te bidden.

Niet als deze mede-christen reeds gestorven is.

Dat is geen logische redenering. Dat hoeft ook niet. Maar het voegt verder niets toe aan het gesprek.

Het argument van JGW is gewoon onjuist.

DDD schreef:Dat is geen logische redenering. Dat hoeft ook niet. Maar het voegt verder niets toe aan het gesprek.

Het argument van JGW is gewoon onjuist.

Nou dat laatste betwijfel ik.
Of engelen en gezaligden in de hemel bidden voor mensen op aarde, weet ik niet. Volgens mij staat daarover niet zoveel, of niets, in de Bijbel. De vraag of wij het nodig hebben, is een andere. Dan stem ik met JGW in dat de voorbidding van Christus voldoende is.

Dat Christus voorbede volmaakt is, sluit het goede van voorbede voor elkaar niet uit. En daarom kan het ook niet als argument worden gebruikt tegen het bidden tot heiligen. Want dat is feitelijk niets anders dan een verzoek om voorbede, maar dan naar overledenen.

Dat is bij mijn weten niet volgens de protestantse traditie, maar dit argument is daarvoor niet voldoende.

DDD schreef:Dat Christus voorbede volmaakt is, sluit het goede van voorbede voor elkaar niet uit. En daarom kan het ook niet als argument worden gebruikt tegen het bidden tot heiligen. Want dat is feitelijk niets anders dan een verzoek om voorbede, maar dan naar overledenen.

Dat is bij mijn weten niet volgens de protestantse traditie, maar dit argument is daarvoor niet voldoende.

Misschien even voor de duidelijkheid: Gaat het hier om bidden voor overledenen, tot overledenen of door overledenen?

Dat weet ik niet. Maar in ieder geval sluit de volmaaktheid van Christus gebed geen van deze drie uit. Het is daarvoor eenvoudig geen relevant argument.

Ik zie geen mogelijhkeden om gebeden van en via overleden gelovigen te rijmen met Christus volmaakte voorbede.

Ik vind het een drogreden.

DDD schreef:Ik vind het een drogreden.

Bewijs bidden van doden voor ons maar eens, dat het Bijbels is, of van gebeden voor doden.

DDD schreef:Dat weet ik niet. Maar in ieder geval sluit de volmaaktheid van Christus gebed geen van deze drie uit. Het is daarvoor eenvoudig geen relevant argument.

In de hemel zal geen gedachte meer zijn aan deze aarde en de zonde. Daar zijn de gezaligden vervuld van Gods lof en van het Lam.
De voorbidding van Christus is zo volmaakt dat Gods kinderen op deze aarde een eventuele voorbidding door andere heiligen niet alleen niet nodig hebben, maar is zelfs strijdig met de volmaaktheid van Christus' voorbede.

Op dit forum discusieert men vaak via overledenen.

Luther schreef:

DDD schreef:Dat weet ik niet. Maar in ieder geval sluit de volmaaktheid van Christus gebed geen van deze drie uit. Het is daarvoor eenvoudig geen relevant argument.

In de hemel zal geen gedachte meer zijn aan deze aarde en de zonde. Daar zijn de gezaligden vervuld van Gods lof en van het Lam.
De voorbidding van Christus is zo volmaakt dat Gods kinderen op deze aarde een eventuele voorbidding door andere heiligen niet alleen niet nodig hebben, maar is zelfs strijdig met de volmaaktheid van Christus' voorbede.

Openbaring 6:9 en 10 En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen dergenen, die gedood waren om het Woord Gods, en om de getuigenis, die zij hadden.
En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?

Dit lijken mij wel gedachten aan de zondige aarde. Ook zullen de hemelingen het Lam loven en prijzen omdat Hij hun verlost heeft van de zonden. Ze weten waarvan ze verlost zijn en loven Hem daarvoor: Zeggende met een grote stem: Het Lam, Dat geslacht is, is waardig te ontvangen de kracht, en rijkdom, en wijsheid, en sterkte, en eer, en heerlijkheid, en dankzegging.
En alle schepsel, dat in den hemel is, en op de aarde, en onder de aarde, en die in de zee zijn, en alles, wat in dezelve is, hoorde ik zeggen: Hem, Die op den troon zit, en het Lam, zij de dankzegging, en de eer, en de heerlijkheid, en de kracht in alle eeuwigheid.

huisman schreef:

Luther schreef:

DDD schreef:Dat weet ik niet. Maar in ieder geval sluit de volmaaktheid van Christus gebed geen van deze drie uit. Het is daarvoor eenvoudig geen relevant argument.

In de hemel zal geen gedachte meer zijn aan deze aarde en de zonde. Daar zijn de gezaligden vervuld van Gods lof en van het Lam.
De voorbidding van Christus is zo volmaakt dat Gods kinderen op deze aarde een eventuele voorbidding door andere heiligen niet alleen niet nodig hebben, maar is zelfs strijdig met de volmaaktheid van Christus' voorbede.

Openbaring 6:9 en 10 En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen dergenen, die gedood waren om het Woord Gods, en om de getuigenis, die zij hadden.
En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?

Dit lijken mij wel gedachten aan de zondige aarde. Ook zullen de hemelingen het Lam loven en prijzen omdat Hij hun verlost heeft van de zonden. Ze weten waarvan ze verlost zijn en loven Hem daarvoor: Zeggende met een grote stem: Het Lam, Dat geslacht is, is waardig te ontvangen de kracht, en rijkdom, en wijsheid, en sterkte, en eer, en heerlijkheid, en dankzegging.
En alle schepsel, dat in den hemel is, en op de aarde, en onder de aarde, en die in de zee zijn, en alles, wat in dezelve is, hoorde ik zeggen: Hem, Die op den troon zit, en het Lam, zij de dankzegging, en de eer, en de heerlijkheid, en de kracht in alle eeuwigheid.

Als dit inderdaad slaat op gezaligden in de hemel, dan trek ik mijn eerdere stelling in.
Overigens weet ik niet zeker of dit de juiste uitleg is. het gaat hier om een visioen met Gods boodschap voor de aarde. Het geroep van deze martelaren kan ook zo uitgelegd worden, dat bij hun sterven hun geroep naar de hemel steeg. Het is dan een zelfde soort uitroep als Ps. 13:2 en 89:47.

Gij zult den Heere, uw God, aanbidden, en Hem alleen dienen. Lukas 4v8
Dus niet bidden tot overledenen al zijn het gelovigen.

Bidden is iets heel anders dan aanbidden. De RKK beweert toch niet dat je heiligen of zelfs Maria moet aanbidden??? Hoe kom je erbij.

Ik zie geen verschil tussen het bidden tot overleden heiligen en het vragen van voorbede in de kerk. Maar we hoeven de hele discussie niet over te doen.

JGW stelde iets, en ik meld dat dit een drogreden is. Daarmee hoef ik nog niet te bewijzen dat de bijbel zegt dat zoiets wel mag, want ik was al tot de conclusie gekomen dat er maar enkele bijbelteksten zijn die daarvoor aanleiding geven. De bovengenoemde tekst uit openbaring en de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus. Die laatste wordt overigens door sommigen als gelijkenis uitgelegd, maar zonder dat de bijbeltekst daarvoor enige aanleiding geeft.