Voorpublicatie HSV studiebijbel

[Zonderling]

Beste @Dia, ik had jou niet op het oog. Ik bedoelde een aantal postings in de laatste reeks die helemaal niets toevoegen aan de discussie behalve het oproepen van een bepaald sfeertje. En ik bedoelde ook niet @Pierre27 bijvoorbeeld. Aan zijn oproep had m.i. beter gevolg kunnen worden gegeven, vandaar dat ik mij bij zijn oproep aansluit.

[eilander]

Om zelf dan maar eens met een voorbeeld te komen, Psalm 147:10. Kan iemand uitleggen waarom in de HSV het woord 'benen' gewijzigd is in 'spierkracht'? Is het gebruikte beeld in de tekst werkelijk zo moeilijk? - dat kan ik mij namelijk niet voorstellen. Dit nog los van de vraag of 'spierkracht' wel compleet uitdrukt wat hier de bedoeling is.

In de versie van de HSV die ik heb, staat er een voetnoot bij: "letterlijk: benen."

In de SV staat: "Hij heeft geen welgevallen aan de benen des mans". In de HSV is dit: "Hij schept geen behagen in de spierkracht van de man".

Het beeld is voor een geoefende SV-lezer niet moeilijk, maar ik schat zo in dat een verstandige leek - niet-Bijbellezer - toch niet goed weg weet met deze zin. Waarom zou overigens "spierkracht" niet goed weergeven wat de bedoeling is? Bij een vertaling wordt toch wel vaker niet compleet weergegeven wat de bedoeling is? Vaak levert de kanttekening dan de ontbrekende informatie, die vind ik in dit geval alleen duidelijk voor een geoefende SV-lezer.

[-DIA-]

Beste @Dia, ik had jou niet op het oog. Ik bedoelde een aantal postings in de laatste reeks die helemaal niets toevoegen aan de discussie behalve het oproepen van een bepaald sfeertje. En ik bedoelde ook niet @Pierre27 bijvoorbeeld. Aan zijn oproep had m.i. beter gevolg kunnen worden gegeven, vandaar dat ik mij bij zijn oproep aansluit.

Oké, maar ik bedoelde meer dat op dat gebied wel eens wat hinder ondervind.

[Zonderling]

Om zelf dan maar eens met een voorbeeld te komen, Psalm 147:10. Kan iemand uitleggen waarom in de HSV het woord 'benen' gewijzigd is in 'spierkracht'? Is het gebruikte beeld in de tekst werkelijk zo moeilijk? - dat kan ik mij namelijk niet voorstellen. Dit nog los van de vraag of 'spierkracht' wel compleet uitdrukt wat hier de bedoeling is.

In de versie van de HSV die ik heb, staat er een voetnoot bij: "letterlijk: benen."

In de SV staat: "Hij heeft geen welgevallen aan de benen des mans". In de HSV is dit: "Hij schept geen behagen in de spierkracht van de man".

Het beeld is voor een geoefende SV-lezer niet moeilijk, maar ik schat zo in dat een verstandige leek - niet-Bijbellezer - toch niet goed weg weet met deze zin. Waarom zou overigens "spierkracht" niet goed weergeven wat de bedoeling is? Bij een vertaling wordt toch wel vaker niet compleet weergegeven wat de bedoeling is? Vaak levert de kanttekening dan de ontbrekende informatie, die vind ik in dit geval alleen duidelijk voor een geoefende SV-lezer.

1. Sprake is van poëzie in beeldende taal. Het is vreemd om in zo'n geval beeldspraak te vervangen door hetgeen men veronderstelt dat met het gebruikte beeld wordt uitgedrukt. De kracht van de beeldspraak is juist dat het een bepaalde associatie oproept. Wanneer we een beeld in de vertaling gaan vervangen, is dit effect weg.

Bovendien, deze strofe staat parallel aan een andere, het ene versdeel verklaart de andere.

2. Het heeft niets te maken met het zijn van een geoefende SV lezer of niet. Het gaat hier concreet om een uitdrukking van de Schrift, die los staat van enige vertaling of taal, maar universeel in alle talen hetzelfde is. Als er een argument is om hier de beeldspraak weg te halen, dan kun je datzelfde argument ook gebruiken om het oorspronkelijke Hebreeuws ook maar aan te passen.

3. Het vertalen van benen door spierkracht is louter exegese, en heeft helemaal niets met vertalen te maken.

[huisman]

Om zelf dan maar eens met een voorbeeld te komen, Psalm 147:10. Kan iemand uitleggen waarom in de HSV het woord 'benen' gewijzigd is in 'spierkracht'? Is het gebruikte beeld in de tekst werkelijk zo moeilijk? - dat kan ik mij namelijk niet voorstellen. Dit nog los van de vraag of 'spierkracht' wel compleet uitdrukt wat hier de bedoeling is.

In de versie van de HSV die ik heb, staat er een voetnoot bij: "letterlijk: benen."

In de SV staat: "Hij heeft geen welgevallen aan de benen des mans". In de HSV is dit: "Hij schept geen behagen in de spierkracht van de man".

Het beeld is voor een geoefende SV-lezer niet moeilijk, maar ik schat zo in dat een verstandige leek - niet-Bijbellezer - toch niet goed weg weet met deze zin. Waarom zou overigens "spierkracht" niet goed weergeven wat de bedoeling is? Bij een vertaling wordt toch wel vaker niet compleet weergegeven wat de bedoeling is? Vaak levert de kanttekening dan de ontbrekende informatie, die vind ik in dit geval alleen duidelijk voor een geoefende SV-lezer.

1. Sprake is van poëzie in beeldende taal. Het is vreemd om in zo'n geval beeldspraak te vervangen door hetgeen men veronderstelt dat met het gebruikte beeld wordt uitgedrukt. De kracht van de beeldspraak is juist dat het een bepaalde associatie oproept. Wanneer we een beeld in de vertaling gaan vervangen, is dit effect weg.

Bovendien, deze strofe staat parallel aan een andere, het ene versdeel verklaart de andere.

2. Het heeft niets te maken met het zijn van een geoefende SV lezer of niet. Het gaat hier concreet om een uitdrukking van de Schrift, die los staat van enige vertaling of taal, maar universeel in alle talen hetzelfde is. Als er een argument is om hier de beeldspraak weg te halen, dan kun je datzelfde argument ook gebruiken om het oorspronkelijke Hebreeuws ook maar aan te passen.

3. Het vertalen van benen door spierkracht is louter exegese, en heeft helemaal niets met vertalen te maken.

Hier gaat het om.....is dit vertalen van Gods Woord of interpreteren van wat mensen die denken te weten wat er staat.

[Floppy]

Op basis van wat ik weet van het Hebreeuws en Grieks heb ik toch wel wat moeite met de opvatting dat "letterlijk" vertalen van levensbelang zou zijn.
Het is een vertaalkeuze, meer niet.
We weten dat in de tijd van Jezus de Septuaginta veel werd gebruikt, ook door bijv. Paulus en de andere apostelen. De Septuaginta is een - in wisselende mate - vrije vertaling van het OT. Deze werd weer vrij geciteerd in het NT. Ik heb dit in een ander topic al een keer genoemd.
Blijkbaar was de discussie die hier nu gevoerd wordt, de NT schrijvers onbekend en voor hen irrelevant. Misschien zou dat nu ook zo moeten zijn, want we vechten om de letter maar de boodschap, daar komen we niet meer aan toe.

Zolang de boodschap overkomt, is een vertaling goed. En wat mij betreft komt de boodschap in de HSV uitstekend over. En ja, ik weet uit ervaring dat de HSV minder letterlijk vertaalt (iig het OT), en soms vind ik dat als amateur hebraicus wel eens jammer maar de Bijbel is er niet om ons het Hebreeuwse idioom aan te leren.

[Zonderling]

Om het bezwaar nog wat te illustreren: De tekst 'Hij heeft geen welgevallen in de benen van de man' kan door de Heere op allerlei wijze gebruikt en toegepast worden. Onder meer is het mogelijk dat een jongeman die zijn leven geeft aan sport en spel, hierdoor getroffen wordt en overtuigd wordt van zonde. Dat kan de Heere waarlijk doen op basis van deze tekst en in overeenstemming met de bedoeling van de tekst! Wanneer we echter de betekenis als het ware gaan invullen in de vertaling zelf!... en daarmee slechts één zijde van de betekenis weergeven, terwijl de werkelijke betekenis veel uitgestrekter is, dan hinderen we de Heilige Geest in het toepassen van zo'n tekst. De jeugdige lezer zal denken: O... Dit heeft gelukkig niets met mijn liefde voor het voetbal te maken, het gaat hier alleen maar om spierkracht, dus mijn fanatieke liefde voor de sport wordt in deze tekst niet veroordeeld! Dit is slechts een eenvoudig praktisch voorbeeld.

Verder is naar mijn mening 'spierkracht' niet de eerste en voornaamste bedoeling van het woord 'benen'. Naar mijn mening wordt in de eerste plaats gedoeld op de 'behendigheid'. Maar wat de bedoeling ook is: laten we maar eenvoudig laten staan: benen van de man. Daarin zitten genoeg lessen, zowel voor een 5 jarige als voor een 90 jarige!

@floppy, uit het bovenstaande blijkt dat het ook mij gaat om de boodschap. Maar wel in de woorden die ons zijn overgeleverd. De gebruikte woorden in de Schrift kúnnen niet van de boodschap worden gescheiden! Ook de apostelen citeerden niet zeer vrij, het woord 'zaad' in het Hebreeuws bleef bv voor hen eveneens 'zaad' in het Grieks. Maar dat is een andere discussie.

[ZWP]

Ook de apostelen citeerden niet zeer vrij, het woord 'zaad' in het Hebreeuws bleef bv voor hen eveneens 'zaad' in het Grieks. Maar dat is een andere discussie.

Dat is inderdaad een andere discussie, maar wel relevant. Het is toch vrij regelmatig zo dat een aanhaling van het OT in het NT (net) niet helemaal overeenkomt met het OT zelf. Dus als de Bijbel (de Heere Jezus Zelf en Zijn apostelen) ons hierin voorgaat, moeten wij dan ook niet iets ruimhartiger tov een andere vertaling zijn?

Over Psalm 147: ik zie dat in verschillende (buitenlandse) vertalingen ook de link met soldaten/het leger gelegd wordt. Blijkbaar ligt dat ook in de tekst? Of komt dat door gebruik van een andere grondtekst? Just curious.

[Floppy]

Een voorbeeld waarin ook de SV niet letterlijk vertaalt gaat om de uitdrukking "onsteken in toorn". In het Hebreeuws is de uitdrukking letterlijk: "de neus wordt heet".
Misschien zeg je: logisch dat dat niet letterlijk wordt vertaald.
Waar het om gaat, is dat je met woord-voor-woord vertalen er gewoon niet altijd komt en het soms verder afleidt van de betekenis dan wanneer je een interpretatieslag toevoegt.

Mij viel destijds bij de NBV op, dat ik ineens een heel hoofdstuk uit Romeinen kon lezen, en de gedachtengang van Paulus kon volgen. Op hoofdstukniveau levert die vertaling een goede tekst op. Ga je naar de verzen apart kijken, dan blijken er heel veel vrijheden te zijn genomen. Maar de eerste hoorders van die brief in Rome, zouden die er vers-voor-vers doorheen zijn gegaan, of zou die brief in grotere delen in eens zijn voorgelezen? Ik denk beide, allereerst in grotere delen en dan later nog eens nauwkeuriger. Daarom ben ik blij met zowel de NBV (behoudens de schriftkritische kant ervan) als de SV en de HSV.

[Ezen]

Het begint al op de eerste bladzijde. SV en HSV vertalen allebei niet letterlijk in Genesis 1:2: en de Geest Gods zweefde op de wateren. Dat moet zijn: op het aangezicht der wateren.

[Zonderling]

Om misverstand te voorkomen: ik pleit niet voor 100 procent letterlijk, maar wel voor nauwkeurig en woordgetrouw waar mogelijk. Een vertaling is geen navertelling in eigen woorden. NBV is bv voor mij een behoorlijk verminkte Bijbel (met een verminkte boodschap).

[Posthoorn]

Om misverstand te voorkomen: ik pleit niet voor 100 procent letterlijk, maar wel voor nauwkeurig en woordgetrouw waar mogelijk. Een vertaling is geen navertelling in eigen woorden. NBV is bv voor mij een behoorlijk verminkte Bijbel (met een verminkte boodschap).

Ga nu eens concreet in op genoemde voorbeelden. Dit is een slag in de lucht.

[Floppy]

...dan hinderen we de Heilige Geest in het toepassen van zo'n tekst...

Beste Zonderling, de H. Geest kan op veel verschillende manieren worden gehinderd, bijvoorbeeld ook door het gebruik van hebraismen waarvan de strekking de lezer ontgaat.
Ik adviseer je nogmaals je eens te verdiepen in de achtergrond van de bijbelse grondtekst en de oudste vertalingen daarvan.

[Zonderling]

Beste Floppy, ik heb daar een boekenkast vol van en heb het nog gelezen ook. Verder heb ik diverse zendbrieven voor mijzelf integraal vertaald. Als je onkunde bij mij verondersteld, vergis je je. Ik ken ook de Septuaginta enz

En... Idd de Heilige Geest kan op alle manieren werken, maar Zijn gewone weg is dat Hij werkt door Zijn Woord, zo zuiver mogelijk overgebracht.
Mijn voorbeeld: benen vd man is trouwens geen hebraïsme, maar een beeldend spraakgebruik dat in iedere taal past.

[WimA]

Het probleem blijft toch dat ik - en velen met mij - noch de tijd nog de capaciteiten heb om e.e.a grondig uit te zoeken. Ik heb de tijd niet om me 20 of 30 jaar te verdiepen in deze materie. Nog afgezien van het feit of mijn aanleg en talenten maximaal ingezet zouden worden - met maximaal resultaat - bij een studie van decennia in deze materie.

Dat leidt ertoe dat veel beoordelingen - of het nu een proefschrift betreft, of vertalingen, of andere zaken* - worden gedaan op grond van de argumentatie van voor- en tegenstanders. (met dank aan de experts hierin waarbij op dit forum @Zonderling wel vermeld mag worden). Noem het een afgeleide beoordeling. Een van de sterkste argumenten tegen de HSV - die ook in dit topic wordt bevestigd - is dat de HSV andere vertaalkeuzes maakt dan de SV destijds deed. Men kan, zoals hier nu gebeurd, inhoudelijk bespreken welke keuze in deze tijd het meest geschikt is. Dat neemt echte niet weg dat de HSV zelf zegt dat ze dezelfde principes hanteert en zich ook tooit met de merknaam SV.

Dat de HSV hiermee onder een valse vlag vaart en d.m.v. van de SV betrouwbaarheid steelt zonder inhoudelijk dezelfde lijn te volgen is voor mij zo'n afgeleid argument wat ten nadele van de HSV spreekt. Als de HSV in deze kleine zaken al niet getrouw is, waarom zou men het dan in de grote zaken (inhoudelijk) wel zijn?

*. Dit is overigens niet nieuw, alle mensen beoordelen (bijna alles) op basis van afgeleiden. Men kan nu eenmaal niet alles weten.