huisman schreef:

Jongere schreef:

huisman schreef:Je conclusie dat Judas en Petrus dit boek als bron gebruiken is ook aanvechtbaar. Ga je daar toch van uit dan zijn alleen deze paar citaten van het boek van Henoch canoniek

Op welke gronden is dat aanvechtbaar dan? In het meeste materiaal dat ik hier over Judas en Petrus heb staan, kom ik niet tegen dat dit een omstreden punt zou zijn.
Heb jij daar andere gegevens over?

Dat het canoniek zou zijn heb ik natuurlijk niet beweerd; ik reageerde alleen op je uitdrukking "fabelen". Als Petrus en Judas uit Henoch citeerden (ik zie geen redenen om daaraan te twijfelen), zagen zij daar blijkbaar toch wel wat meer in dan fabelen.
Eigenlijk was dat ook het enige punt dat ik wilde maken.

Om 1 bron te noemen: Korte verklaring der heilige Schrift over Judas door Dr S. Greijdanus blz 102.

Judas heeft hier niets met dat Henoch-boek te doen. Hij zegt iets geheel anders, dan wat daarin staat.

Ok, dank. Dat is inderdaad heel iets anders dan in mijn meeste commentaren. Ik ga me er als ik tijd heb misschien nog wat meer in verdiepen.

Democritus schreef:

huisman schreef:

lien75 schreef:

DDD schreef:Ik vind het een heel onaannemelijke verklaring. Maar dat is kennelijk persoonlijk.

Dus je vindt de uitleg van doedens en Paul aannnemelijker? Dat (gevallen) engelen gemeenschap hebben met mensen?
In plaats dat mensen met mensen gemeenschap hebben?

Precies, ik moet de laatste tijd op dit forum denken aan de Atheners uit Handelingen 17.

Die van Athene nu allen, en de vreemdelingen, die zich daar onthielden, besteedden hun tijd tot niets anders dan om wat nieuws te zeggen en te horen.

Alle verklaringen van onze betrouwbare theologen (o.a Calvijn,Henry,kanttekenaars enz) moeten vervangen worden door nieuwe verklaringen...men wil wat nieuws horen.

Ooit brachten deze theologen ook visies naar voren die afwijken van wat generaties voor hen onderwezen hadden.

En het is nu tijd voor een nieuwe reformatie ? De theologie van de reformatie en haar Schriftuitleg is mij nog steeds erg dierbaar. Deze Schriftuitleg kwam voort uit dagelijkse(soms meer dan 10 uur per dag) studie in Gods Woord met een diep ontzag en eerbied voor dat Woord.

helma

Het spijt me, maar dit vind ik echt een ander niet serieus nemen. Wat jij gelooft klopt; wat een ander gelooft kan niet kloppen omdat het niet hetzelfde is wat jij denkt.

Mijn reactie komt voort uit het feit dat er een beroep wordt gedaan op niet bijbelse bronnen om iets te bewijzen. Terwijl de bronnen zoals o.a. Calvijn zaken uit de Schrift verklaren door gebruik te maken van de Schriften.


Wat betreft Genesis 6:
Ik heb het e.a. opgezocht mbv strong noteringen....

Hebreeuwse woord voor engelen in het OT = m a l'aak
Hebreeuwse woord voor zonen in OT= b ee n

Het Hebreeuwse woord voor Kinderen Gods in Job 2:1 en 38:7 is hetzelfde Hebreeuwse woord voor zonen Gods in Genesis 6:2 en 4. Terwijl de Hebreeuwse woorden ook gewoon gebruikt worden voor mensenzonen etc.

Bij vertalen is een algemeen principe dat je het meest aanneemlijke kiest bij meerdere (vertaal)mogelijkheden. De betekenis van een woord is afhankelijk van de context waar het in staat. Dat werkt in iedere taal op deze manier.

Dan gaan we nu naar de context kijken:

Genesis 6
In vers 3 staat dat de Heere Zelf zegt niet in eeuwigheid te twisten met de mens. Dit staat n.a.v. wat er stond in vers 1 en 2.
In deze context wordt er niet over gevallen engelen gesproken. (Derwijl hij ook vlees is=>dus geen geest, engel)
In vers 4 wordt over mensenkinderen gesproken. De nakomelingen waren dus mensen. En wanneer je nakomelingen uit mensen en engelen laat komen, heb je geen mensen maar een soort half wezens.

In vers 7 dreigt de Heere met de mens te verdelgen. Dat ziet op de mens die de dochters tot zich hadden genomen, de dochters en hun nakomelingen. Dus ook daar wordt weer niet over engelen gesproken.

Uit de context van Job kan je juist wel opmaken dat het over engelen gaat...

Ik kan hier echt geen touw aan vastknopen. Wat jij doet lijkt gewoon aan de hand van je eigen referentiekader bepalen wat een mooie betekenis kan zijn voor het woord zonen Gods in dit geval. Maar zo hoort dat niet. Er moet op zijn minst een (in jouw geval zelfs binnenbijbelse) aanleiding zijn om een bepaalde betekenis aan dit woord toe te kennen.

Waar staat volgens jou in de bijbel de aanduiding zonen Gods of kinderen Gods (dat is naar ik aanneem hetzelfde woord) nog meer waar het niet op engelen of andere hemelwezens ziet?

Los daarvan gaat het in Job 2 duidelijk niet alleen om engelen, maar ik neem aan dat je het boek Job zelf ook wel eens gelezen hebt. Maar misschien kun je de laatste conclusie nog wat nader toelichten.

Ik zou overigens ook geen binnenbijbels argument weten waarom uit engelen en mensen geen volkomen mens geboren zou kunnen worden.

@Huisman:

Het is een beetje flauwekul om met betrekking tot deze kwestie te spreken over 'de theologie van de Reformatie en haar schriftuitleg'. Dan zijn er nog wel heel wat andere zaken waarin je dat argument niet graag zou gebruiken. Dit heeft met de Reformatie voor zover ik kan inzien weinig uit te staan. Het betreft in ieder geval niet de theologie van de Reformatie.

Er is zojuist een theoloog gepromoveerd op deze materie na een jarenlange studie. Ik ben er van overtuigd dat hij alle argumenten heel zorgvuldig tegen elkaar heeft afgewogen. Inclusief uiteraard de woorden in de grondtaal zelf, en die weging zal nog wel wat verder gegaan zijn dan dmv strong noteringen.
Zouden we er niet goed aan doen eerst die argumenten eens op een rijtje te zetten?

Jongere schreef:Er is zojuist een theoloog gepromoveerd op deze materie na een jarenlange studie. Ik ben er van overtuigd dat hij alle argumenten heel zorgvuldig tegen elkaar heeft afgewogen. Inclusief uiteraard de woorden in de grondtaal zelf, en die weging zal nog wel wat verder gegaan zijn dan dmv strong noteringen.
Zouden we er niet goed aan doen eerst die argumenten eens op een rijtje te zetten?

1.Dr Paul zet zijn argumenten op een rijtje en die overtuigen mij in ieder geval niet.
2.Ook mensen als Calvijn,Henry enz lazen de Bijbel in de grondtaal en komen tot een geheel andere uitleg dan ds Doedens.
3.Het gaat mij (nog meer dan de uitleg zelf) erom dat een nieuwe uitleg zo klakkeloos aanvaard wordt ook al is hij in tegenspraak met zeer veel gereformeerde theologen. Het nieuwe heeft blijkbaar aantrekkingskracht.

Dit is helemaal geen nieuwe uitleg. Dit is ten eerste zoals de tekst zich aan de lezer voordoet en voor zover ik weet ook de opvatting van de kerkvaders. Daarnaast doe je net alsof alle reformatorische theologen en predikanten zouden vinden wat jij schrijft maar ik heb de beide verklaringen langs horen komen in de prediking.

Los daarvan zijn dit naar mijn idee allemaal drogredenen. Ik vind het prima dat er verschillend over de bijbeluitleg van dergelijke gedeelten gedacht wordt maar de manier waarop door jou en Lien75 kort door de bocht over mensen die er iets anders over blijken te denken wordt gesproken vind ik erg ongepast.

DDD schreef:Dit is helemaal geen nieuwe uitleg. Dit is ten eerste zoals de tekst zich aan de lezer voordoet en voor zover ik weet ook de opvatting van de kerkvaders. Daarnaast doe je net alsof alle reformatorische theologen en predikanten zouden vinden wat jij schrijft maar ik heb de beide verklaringen langs horen komen in de prediking.

Los daarvan zijn dit naar mijn idee allemaal drogredenen. Ik vind het prima dat er verschillend over de bijbeluitleg van dergelijke gedeelten gedacht wordt maar de manier waarop door jou en Lien75 kort door de bocht over mensen die er iets anders over blijken te denken wordt gesproken vind ik erg ongepast.

Je vind gemeenschap tussen engelen en mensen, niet een bespottelijk idee?

Iemand anders vindt een schepping of een maagdelijke geboorte een bespottelijk idee. Dat is totaal geen argument op dit forum, mag ik hopen.

DDD schreef:Iemand anders vindt een schepping of een maagdelijke geboorte een bespottelijk idee. Dat is totaal geen argument op dit forum, mag ik hopen.

Een schepping? De schepping van de hemel en de aarde zijn duidelijk,
en de maagdelijke geboorte ook.
Dat zijn overduidelijk Bijbels gegeven zaken!
Dat heeft weinig te maken met fantasie.

Je ontwijkt het punt waar het om gaat. Je gebruikt iets als argument wat niet als argument ter zake doet. Het gaat om de uitleg van de tekst, en niet om de vraag of ik vind dat dat wel of niet aannemelijk is. En de tekst is vrij helder, naar mijn idee. Wat dat betreft ben ik benieuwd of het proefschrift nog wat andere onderwerpen behandelt;-) Maar goed, ik ben een leek, zij het met veel Bijbelkennis.

Als de bijbelschrijvers het geen bespottelijk idee vonden is dat voldoende om de bijbel uit te kunnen leggen. Ik beweer toch ook helemaal niet dat wat hier in de bijbel staat fantasie is?

Los daarvan ben ik het niet met je eens dat de formuleringen over de schepping helderder zijn dan deze formuleringen in Genesis 6. Ze zijn even moeilijk te interpreteren, vooral als je ook de psalmen en profeten meeneemt. Dat is ook logisch, want het betreft vaak verwijzingen in beeldspraak. Maar dat is een discussie die niet in dit draadje thuishoort.

Dit is m.i wat Paulus bedoelde met twistvragen en eindeloze geslachtsrekeningen.

En daarnaast strijd het idee van deze "profs" met de opvatting dat het ganse menselijk geslacht in A'dam is begrepen. Ook b.v. de leer van de erfzonde in de gereformeerde theologie is hiermee in strijd.

Jongere schreef:Er is zojuist een theoloog gepromoveerd op deze materie na een jarenlange studie. Ik ben er van overtuigd dat hij alle argumenten heel zorgvuldig tegen elkaar heeft afgewogen. Inclusief uiteraard de woorden in de grondtaal zelf, en die weging zal nog wel wat verder gegaan zijn dan dmv strong noteringen.
Zouden we er niet goed aan doen eerst die argumenten eens op een rijtje te zetten?

De wetenschap heeft al veel kapot gemaakt. Niet de rede maar het geloof doet begrijpen las ik vandaag. De eerbied voor de wetenschap wat ik hier wel eens opmerk doet me wat denken aan de vereringen die in het gezelschapsleven wel gangbaar waren.

Er staat letterlijk: de zonen van God zagen de dochters van Adam aan.
Hoe kun je dat dan verklaren als: de zonen van Seth zagen de dochters van Kain aan?
Dat staat er namelijk helemaal niet. In de eerste 5 hoofdstukken staat nergens dat de kinderen van Seth = zonen van God.

Wat is nu eigenlijk het precieze probleem als je zonen van God als engelen ziet? Zoals dat vaker gebeurt in de bijbel.

refo schreef:Er staat letterlijk: de zonen van God zagen de dochters van Adam aan.
Hoe kun je dat dan verklaren als: de zonen van Seth zagen de dochters van Kain aan?
Dat staat er namelijk helemaal niet. In de eerste 5 hoofdstukken staat nergens dat de kinderen van Seth = zonen van God.

Wat is nu eigenlijk het precieze probleem als je zonen van God als engelen ziet? Zoals dat vaker gebeurt in de bijbel.

o.a. de leer van de erfzonde lijkt hiermee in strijd m.i. Want kinderen (mensen?) uit deze verbintenissen hebben niet Adam als verbondshoofd. Zoals ook hieronder al vermeld. (Er zijn m.i. wel meer - en nog grotere - problemen, maar laten we eerst deze maar eens bespreken).