Nieuwe Liedboek (uit: Wat doen we vandaag ?)

[WimA]

Om weer on topic te komen:
Waar de Bijbel benadrukt de gemeente zuiver te houden, zich verre te houden van het kwaad, etc., lijkt het me discutabel om een bundel voor de eredienst (want daar is hij toch voor?), te introduceren, die beide goed en kwaad bevat.
Dat er omstandigheden zijn waar je het kwade niet altijd kunt uitfilteren, is al erg genoeg. Maar met het gebruiken van dit Liedboek, haal je het kwaad als het ware bij je binnen (in de gemeente).

Volgens @Vlinder doen we dat ook met het Lutherlied. Mischien wil jij erop reageren.

Ik vind dat een lastige. Want met het Lutherlied zelf is natuurlijk niets mis.
Dan de maker: de dwaling van Luther omtrent het Avondmaal is m.i. ook niet van dien aard, dat je je hiermee buiten het belijden van de Kerk, dé Kerk, plaatst.
Maar nu de makers van het Liedboek. Persoonlijk spreekt de Psalmberijming van 1968 mij wel aan, maar behoren alle makers tot degenen die het belijden van de Kerk, en dan bedoel ik de kern, onderschrijven? Of wat te denken van liederen van Huub Oosterhuis? Misschien staan er op zich geen verkeerde dingen in, maar deelt Oosterhuis het belijden van de Kerk?
Nu hebben we echter een situatie waarin de liederen zélf een aanvechtbare inhoud hebben,, niet op een ondergeschikt punt, maar waar het het wezen van het geloof betreft (ik ga nu even uit van wat ik ervan gehoord heb). In dát geval is het m.i. duidelijk: zo'n bundel kan je vertrouwen niet hebben, hoeveel moois er ook verder in staat. Hier is sprake van vermengen van 'goed' en 'kwaad' en dat is wat Gods Woord pertinent verbiedt.

Helemaal mee eens.

[WimA]

Om weer on topic te komen:
Waar de Bijbel benadrukt de gemeente zuiver te houden, zich verre te houden van het kwaad, etc., lijkt het me discutabel om een bundel voor de eredienst (want daar is hij toch voor?), te introduceren, die beide goed en kwaad bevat.
Dat er omstandigheden zijn waar je het kwade niet altijd kunt uitfilteren, is al erg genoeg. Maar met het gebruiken van dit Liedboek, haal je het kwaad als het ware bij je binnen (in de gemeente).

Volgens @Vlinder doen we dat ook met het Lutherlied. Mischien wil jij erop reageren.

Dit is geen juiste conclusie. Ik stelde dat jouw vergelijking met pornografie niet op gaat, naast het feit dat er verschil in gradatie is. Om dit te bewijzen nam ik jouw stelling precies over, alleen gebruikte ik geen porno, maar Luther. Daarna stond de wagen stil. Ik ben het met Afgewezen eens ( en dus grotendeels ook met jou), maar ik ben het niet eens met jouw redenatie dan wel jouw manier van redeneren.

Voor wat betreft de gradatie van het voorbeeld t.o.v. het liedboek. In het liedboek staan liederen over heiligenverering. Dat is afgoderij (zie hiervoor de HC). Afgodendienst is - voor zover je van gradatie's kunt spreken - een grotere zonde dan porno. Mijn voorbeeld is dus eerder te zwak dan te sterk. Dat jij vervolgens meent te kunnen zeggen "ik neem je stelling precies over maar dan met Luther" is in mijn optiek blasfemisch. Vandaar dat ik geen enkele zin heb daar verder op te reageren.
Maar @Afgewezen heeft het verder prima verwoord. Het lijkt me dat ieder daarop zijn oordeel kan vellen.

[Johann Gottfried Walther]

Het is een verdachte liederenbundel, voor elk wat wils, is niet goed, het gaat erom dat het Bijbels is.
Niet wat men graag wil zingen, maar wat de toets van Gods woord kan doorstaan.

En er zijn er nog al die kritiek hebben op de Psalmen van 1773, nou die staan dichterbij Gods woord, dan al die moderne liederen.
Er zullen vast wel een paar goede oude gezangen bij zitten, maar het lijkt er iets van te hebben er zit van alles in dus dan kan ook iedereen zich erin vinden, van enigszins rechtzinnig tot vrijzinnig.

[Hendrikus]

En er zijn er nog al die kritiek hebben op de Psalmen van 1773, nou die staan dichterbij Gods woord, dan al die moderne liederen.
Er zullen vast wel een paar goede oude gezangen bij zitten, maar het lijkt er iets van te hebben er zit van alles in dus dan kan ook iedereen zich erin vinden, van enigszins rechtzinnig tot vrijzinnig.

Grappig toch, dat alleen oude gezangen goed kunnen zijn blijkbaar
En wat je laatste opmerking betreft: als dat nou de doelgroep was, van rechtzinnig tot vrijzinnig, is het dan raar dat er zo'n diversiteit aan liederen in staat? Als dat niét het geval was geweest, had de redactie haar opdracht niet goed uitgevoerd.

[Johann Gottfried Walther]

En er zijn er nog al die kritiek hebben op de Psalmen van 1773, nou die staan dichterbij Gods woord, dan al die moderne liederen.
Er zullen vast wel een paar goede oude gezangen bij zitten, maar het lijkt er iets van te hebben er zit van alles in dus dan kan ook iedereen zich erin vinden, van enigszins rechtzinnig tot vrijzinnig.

Grappig toch, dat alleen oude gezangen goed kunnen zijn blijkbaar
En wat je laatste opmerking betreft: als dat nou de doelgroep was, van rechtzinnig tot vrijzinnig, is het dan raar dat er zo'n diversiteit aan liederen in staat? Als dat niét het geval was geweest, had de redactie haar opdracht niet goed uitgevoerd.

Vrijzinnigheid hoort niet, Gods Woord is het uitgangspunt als het goed is, niet allerlei menselijke ideeën en allerlei oppervlakkigheden.

[eilander]

Hoe ver ga je mee met zo'n compromis-liedbundel? En in hoeverre laat je ruimte voor mensen die er wat anders in staan?

Ik zou zeggen: tot zover dat de grens van Gods Woord overschreden wordt. Bij vrijzinnigheid is dat het geval. Ik zou dan de hele bundel niet meer willen gebruiken. Het is nl. geen menukaart, waaruit je alleen bestelt wat je op dat moment wilt hebben en de rest laat voor wat het is.

[Marco]

Het is een verdachte liederenbundel, voor elk wat wils, is niet goed, het gaat erom dat het Bijbels is.
Niet wat men graag wil zingen, maar wat de toets van Gods woord kan doorstaan.

En er zijn er nog al die kritiek hebben op de Psalmen van 1773, nou die staan dichterbij Gods woord, dan al die moderne liederen.
Er zullen vast wel een paar goede oude gezangen bij zitten, maar het lijkt er iets van te hebben er zit van alles in dus dan kan ook iedereen zich erin vinden, van enigszins rechtzinnig tot vrijzinnig.

Je kunt niet van "al die" moderne liederen zeggen dat die niet dichtbij Gods Woord staan. Net zomin als je kunt stellen dat oude gezangen dat wel doen, stomweg omdat ze oud zijn. Oud of nieuw, ouderwets of modern zijn geen criteria in dat opzicht.

[Johann Gottfried Walther]

Het is een verdachte liederenbundel, voor elk wat wils, is niet goed, het gaat erom dat het Bijbels is.
Niet wat men graag wil zingen, maar wat de toets van Gods woord kan doorstaan.

En er zijn er nog al die kritiek hebben op de Psalmen van 1773, nou die staan dichterbij Gods woord, dan al die moderne liederen.
Er zullen vast wel een paar goede oude gezangen bij zitten, maar het lijkt er iets van te hebben er zit van alles in dus dan kan ook iedereen zich erin vinden, van enigszins rechtzinnig tot vrijzinnig.

Je kunt niet van "al die" moderne liederen zeggen dat die niet dichtbij Gods Woord staan. Net zomin als je kunt stellen dat oude gezangen dat wel doen, stomweg omdat ze oud zijn. Oud of nieuw, ouderwets of modern zijn geen criteria in dat opzicht.

Dat bedoel ik ook niet, maar je ziet dat men zegt, die Psalmen uit 1773 die berijming deugt niet, maar vervolgens allerlei liederen wil zingen die nog verder van Gods woord afstaan. Maar goed in gemeenten waar ze dit liedboek gaan zingen zongen ze niet eens meet 1773, daar zongen ze waarschijnlijk al die berijming van 1968 uit het oude liedboek.
Ik hou het maar op de Psalmen die staan in Gods woord. De lofzangen van Israel bevindelijke liederen.

[Eppo Gremdaat]

Het kerkblad voor de protestantse gemeente, getiteld `Kerk in Den Haag` heeft een discussie geopend.
Een van de reacties (van een oud zeeman) spreekt mij wel aan. Hij schrijft o.m. dat Nederland eeuwenlang met de zee verbonden is en het lied `O eeuwge Vader sterk in macht`niet is opgenomen. Dit lied werd bij verschillende gelegenheden in de maritieme wereld gezongen. De inzender vindt dit een grote misser en ikzelf (Eppo Gremdaat) ook.
N.B. In de Scheveningse vissersgemeente werd het gezang ook vaak gezongen.
Er is (was) een langspeelplaat van wijlen Piet van Egmond waarop dit lied met de majestueuze orgelbegeleiding te horen is.
In het huidige liedboek is het gezangnummer 467 en hertaald door Willem Barnard. (strofen 3 en 4)

N.B. In de `bundel 1938`staat dit gezang onder no. 203

[sirdanilot]

In het NRC Handelsblad stond een erg interessant artikel over het nieuwe liedboek. Vanuit een seculier perspectief geschreven, maar dat vond ik juist wel verhelderend, zo'n neutraal standpunt; anders heb je al gauw dat men vanuit óf een voorstanders-, óf een tegenstandersmentaliteit schrijft.

Ik zal het van het weekend eens uploaden.

[DDD]

Eens. Het was de krant van afgelopen vrijdag.

Ik heb er geen bezwaar tegen uit een bundel te zingen waarvan niet ieder lied naar mijn oordeel door de beugel kan. Ik ben inmiddels geconfronteerd met een zo pietluttige invulling van de voortgaande reformatie dat voor iedere kerkelijke gemeente een aparte invulling van de bundel nog niet zou voldoen. De bundel van de Jeugdbond van de Gereformeerde Gemeenten is bijvoorbeeld nog verder ingeperkt en nog kwam er commentaar. Het rekening daarmee houden is een heilloze weg. Dan loop ik liever het risico het Bijbelse beginsel de ander uitnemender te achten dan mijzelf, te overdrijven dan het risico één van de kleinen ten onrechte te verachten. Want hetgeen Jezus daarover gezegd heeft is niet mis, en mocht bij alle recensenten wel voortdurend in het achterhoofd zijn.

[WimA]

Eens. Het was de krant van afgelopen vrijdag.
Ik heb er geen bezwaar tegen uit een bundel te zingen waarvan niet ieder lied naar mijn oordeel door de beugel kan. Ik ben inmiddels geconfronteerd met een zo pietluttige invulling van de voortgaande reformatie dat voor iedere kerkelijke gemeente een aparte invulling van de bundel nog niet zou voldoen. De bundel van de Jeugdbond van de Gereformeerde Gemeenten is bijvoorbeeld nog verder ingeperkt en nog kwam er commentaar. Het rekening daarmee houden is een heilloze weg. Dan loop ik liever het risico het Bijbelse beginsel de ander uitnemender te achten dan mijzelf, te overdrijven dan het risico één van de kleinen ten onrechte te verachten. Want hetgeen Jezus daarover gezegd heeft is niet mis, en mocht bij alle recensenten wel voortdurend in het achterhoofd zijn.

Ik begrijp in deze dat de criticasters van het liedboek toch niet zo uitnemend word geacht? :
Daarom is nu zo'n zinnetje "uitnemender achten dan zichzelf" vaak zo'n theorietje wat niet gezegd maar geleefd moet worden.

[DDD]

De ander uitnemender achten dan onszelf wil denk ik in ieder geval niet zeggen dat je iedere criticus bij moet vallen in wat hij zegt. Hoewel er wel logica zit in wat je zegt kom je toch in de knoei als je het op opvattingen betrekt, omdat er dan altijd mensen met tegengestelde visie te vinden zijn die beiden uitnemender moeten worden geacht. Dat is ook helemaal niet wat de Bijbel wil, omdat je de ander als mens uitnemender kunt achten, zonder het met hem of haar eens te zijn.

Je moet overigens uitspraken wel in de context van het geheel bekijken. Er staat ook: maar als iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de gemeenten Gods. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat je geen afwijkende mening mag hebben, maar dat je je mening niet dwingend aan anderen op hoort te leggen.

[Marco]

Het is een verdachte liederenbundel, voor elk wat wils, is niet goed, het gaat erom dat het Bijbels is.
Niet wat men graag wil zingen, maar wat de toets van Gods woord kan doorstaan.

En er zijn er nog al die kritiek hebben op de Psalmen van 1773, nou die staan dichterbij Gods woord, dan al die moderne liederen.
Er zullen vast wel een paar goede oude gezangen bij zitten, maar het lijkt er iets van te hebben er zit van alles in dus dan kan ook iedereen zich erin vinden, van enigszins rechtzinnig tot vrijzinnig.

Je kunt niet van "al die" moderne liederen zeggen dat die niet dichtbij Gods Woord staan. Net zomin als je kunt stellen dat oude gezangen dat wel doen, stomweg omdat ze oud zijn. Oud of nieuw, ouderwets of modern zijn geen criteria in dat opzicht.

Dat bedoel ik ook niet, maar je ziet dat men zegt, die Psalmen uit 1773 die berijming deugt niet, maar vervolgens allerlei liederen wil zingen die nog verder van Gods woord afstaan. Maar goed in gemeenten waar ze dit liedboek gaan zingen zongen ze niet eens meet 1773, daar zongen ze waarschijnlijk al die berijming van 1968 uit het oude liedboek.
Ik hou het maar op de Psalmen die staan in Gods woord. De lofzangen van Israel bevindelijke liederen.

Je bedoelt het misschien niet, maar wat je zegt komt daar aardig in de buurt .

De kritiek op '1773' is trouwens tweeledig: het taalgebruik is ouderwets en er zijn berijmingen opgenomen die nogal wat dichterlijke vrijheden bevatten. Beide zijn argumenten om naar een andere psalmberijming over te gaan, ook of juist als je graag de bevindelijke liederen uit de bundel van Israel wilt zingen. Maar dat is een andere discussie, met z'n eigen gevoeligheden (als iets maar oud genoeg is, is het kennelijk boven alle twijfel verheven?).

Van de liederen die in deze bundel staan moet je je inderdaad afvragen of je ze wilt zingen. Je kunt je er natuurlijk gemakkelijk vanaf maken door bij voorbaat helemaal niets te zingen (ook dat is een andere discussie), maar je kunt ook kijken wat er bruikbaar is, en wat een verrijking voor de eredienst kan zijn en voor andere gelegenheden. Het nieuwe liedboek is nadrukkelijk niet alleen voor in de eredienst bedoeld. Kies je ervoor, andere dingen te zingen dan alleen psalmen dan zul je bij elke bundel die je overweegt te gebruiken (geheel of gedeeltelijk) moeten bepalen of de inhoud de toets van Gods Woord kan doorstaan. En dat is een andere toets dan of het wel oud(erwets) genoeg is.

[DDD]

Overigens zijn de bedoelde 'bevindelijke' psalmen voor een groot deel uitbreidingen van het oorspronkelijke psalmboek en derhalve feitelijk ook (soms zelfs grotendeels) gezangen. Als je een oud psalmboekje hebt, moet je voor de aardigheid eens een paar veelgezongen psalmen aanstrepen wat er is toegevoegd ten opzichte van de brontekst. Soms is dat de helft of nog meer. In andere gevallen is het de toegevoegde regel die de reden is het vers op te geven (denk bijvoorbeeld aan 'Och, schonkt Gij mij de hulp van uwen Geest." Dat is daarmee feitelijk een gezang in het psalmboek.