Opvallende kanttekeningen

DDD
Berichten: 29043
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door DDD »

WimA schreef:
DDD schreef:
WimA schreef:
DDD schreef:Ik ben het met je eens dat die uitspraak natuurlijk een veel bredere betekenis heeft. Maar dan voor ons. Mijns inziens niet voor het interpreteren van symbolische vormen.
Matt. 1 bij voorbaat als symbolisch interpreteren is onjuist. Waarop baseer je dat? Het gevaar van deze vooringenomenheid wordt ook direct duidelijk, teksten uit de Schrift worden dan als niet relevant verklaart, "want gelden niet voor symbolische vormen".

Ik weet de verklaring zo ook niet maar het maar "symbolisch" verklaren geeft grote problemen met andere Schriftplaatsen, b.v. de schepping in 6 dagen.
Ik beweer niet dat je Mt 1 bij voorbaat als symbolisch moet verklaren! Ik zeg alleen dat het mijns inziens evident is dat de categorisering in 3 maal 14 een stijlvorm is en op zichzelf een betekenis is. Dat is zeer relevant, en ik beweer ook dat mensen die daar geen aandacht voor hebben de kern van de beschrijving missen. En bovendien heb je dan ook geen 'verklaring' meer nodig. Het is goed teksten in beginsel zo te interpreteren als ze zich voordoen. Alleen bij twijfelgevallen zoals de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus kun je daar mijns inziens over van mening verschillen. Althans, er zijn verklaarders die dat zien als een gelijkenis.
Op basis waarvan stel je dan Matt. 1 symbolisch? Waarom vind je dat hier de feiten ondergeschikt zijn gemaakt aan de stijlvorm en categorisering van (3x14)? Is dat enkel de constatering dat koningen/kronieken over meer koningen spreekt dan 14? En waarom is b.v. de verklaring van Da Costa niet valide volgens jouw?

p.s. Als in NL een verdachte wordt vrijgelaten wegens gebrek aan bewijs maar er was wel - overtuigend - onterecht verkregen bewijs, staat dan in het vonnis "vrijspraak wegens overtuigend maar onwettig verkregen bewijs"? of staat in het vonnis "vrijspraak wegens onvoldoende bewijs?"
Op basis van de manier waarop de tekst zich aan ons voordoet. Of je moet geloven dat de 14 geslachten een afzonderlijke periode in Gods heilplan vormen, dat vind ik ook nog kunnen op basis van de tekst, maar het zou niet mijn benadering zijn.

Het is op basis van het feit dat een normale historische geschiedschrijving in hedendaags perspectief geen enkele mededeling zou doen over die optelling van drie maal vier geslachten. Daar wordt niet voor niets de aandacht op gevestigd. Het staat er nog eens speciaal bij. Je moet toch haast kippig zijn als je het niet ziet, denk ik dan. Maar dat is natuurlijk ook niet goed.

De verklaring van Da Costa vind ik geen recht doen aan de betekenis van de tekst die als bewijs moet dienen. Er wordt eerst een probleem geschapen dat er niet is, waarvoor dan een oplossing moet komen. Maar het middel is erger dan de kwaal. Nergens geeft de bijbel aanleiding om te veronderstellen dat slechte koningen uit het geslachtsregister geweerd zouden moeten zijn omdat zij uit het boek van God gedelgd zouden worden. Bovendien mis je op die manier de stichtelijke betekenis van de 3 maal 14 geslachten.

Wat betreft de verdachte: ik heb geen idee.
DDD
Berichten: 29043
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door DDD »

@Freek:

Dat is wel grappig. Want in De Saambinder worden nog steeds regelmatig pleidooien voor het dragen van hoeden gevonden. Dat is dus in strijd met de Kanttekeningen. Dat vind ik dan wel weer humoristisch.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door Mara »

DDD schreef:@Freek:

Dat is wel grappig. Want in De Saambinder worden nog steeds regelmatig pleidooien voor het dragen van hoeden gevonden. Dat is dus in strijd met de Kanttekeningen. Dat vind ik dan wel weer humoristisch.
Moet daar een pleidooi voor gehouden worden dan?
Ik ken eigenlijk geen enkele vrouw in de GerGem (in mijn familie zitten er heel wat) die hun hoed af willen zetten.
Ze doen hem zelfs op in de PKN als ze daar te gast zijn of een (t)rouwdienst bijwonen.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
DDD
Berichten: 29043
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door DDD »

Nou, toen ik een klein jongetje was (dat is 30 jaar geleden) waren er Gereformeerde Gemeenten waar slechts de tweederde tot de helft van de vrouwen een hoed droegen. De meeste daarvan zijn inmiddels weggejaagd, maar het is dus wel relevant.

En ik ken er wel heel wat die liever geen hoed zouden dragen. Het is maar net wie je kent natuurlijk.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door Mara »

DDD schreef:Nou, toen ik een klein jongetje was (dat is 30 jaar geleden) waren er Gereformeerde Gemeenten waar slechts de tweederde tot de helft van de vrouwen een hoed droegen. De meeste daarvan zijn inmiddels weggejaagd, maar het is dus wel relevant.

En ik ken er wel heel wat die liever geen hoed zouden dragen. Het is maar net wie je kent natuurlijk.
Ik kwam er wel achter dat er andere regels gehanteerd worden.
Tijdens een rouwdienst in een aula bleek dat er geen hoed hoefde te worden opgezet.
Ik ga zelf van het gegeven uit: bij twijfel: wel een hoed.
Maar als je dat pas merkt als je je plaats al ingenomen hebt, tja :hi
Ik kom regelmatig in verschillende GerGem kerken, voornamelijk doop- rouw- en trouwdiensten, maar ik zie echt nooit een vrouw zonder hoed.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
DDD
Berichten: 29043
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door DDD »

Het is erg off-topic, maar daarom stellen sommige mensen ook op dit forum dat de GG zijn verrechtst...

Maar dit allemaal geheel terzijde.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door WimA »

freek schreef:
Floppy schreef:1 Korinthe 11:4:
Een iegelijk man 8die bidt of 9profeteert, hebbende 10iets op het hoofd, 11die onteert zijn eigen hoofd;
Kanttekening 11:
Namelijk overmits de ontdekking van het hoofd toen een teken was van macht en heerschappij, gelijk nu heden ten dage daarentegen degenen die macht over anderen hebben, hun hoofden zullen gedekt houden, en die onder anderen staan voor dezelve hun hoofden zullen ontdekken. Doch in dit alles moet men altijd zien op het gebruik van verscheidene tijden en landen, en wat daarin eerlijk en stichtelijk is, 1 Kor. 14:40. Filipp. 4:8.
Jammer dat niemand hier op reageert. Zeker met het oog op de gecreëerde hoedencultuur die lastig te relateren is aan dit bijbelgedeelte.
Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen. De mannen dragen toch geen hoed in de kerk?
En het "gebruik van verscheidene tijden en landen" is m.i. nu niet anders dan ten tijde van het ontstaan van de kanttekeningen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door Zonderling »

freek schreef:
Floppy schreef:1 Korinthe 11:4:
Een iegelijk man 8die bidt of 9profeteert, hebbende 10iets op het hoofd, 11die onteert zijn eigen hoofd;
Kanttekening 11:
Namelijk overmits de ontdekking van het hoofd toen een teken was van macht en heerschappij, gelijk nu heden ten dage daarentegen degenen die macht over anderen hebben, hun hoofden zullen gedekt houden, en die onder anderen staan voor dezelve hun hoofden zullen ontdekken. Doch in dit alles moet men altijd zien op het gebruik van verscheidene tijden en landen, en wat daarin eerlijk en stichtelijk is, 1 Kor. 14:40. Filipp. 4:8.
Jammer dat niemand hier op reageert. Zeker met het oog op de gecreëerde hoedencultuur die lastig te relateren is aan dit bijbelgedeelte.
In vs. 4 gaat het om de man, niet om de vrouw. Het voorschrift van het bedekken van het hoofd door vrouwen vinden we duidelijk genoeg terug in vs. 5 t/m 10. Ik lees nergens dat daar in de kanttekeningen afstand van genomen wordt.

Ik begrijp dus de oproep niet.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 19 mei 2014, 19:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Nou, toen ik een klein jongetje was (dat is 30 jaar geleden) waren er Gereformeerde Gemeenten waar slechts de tweederde tot de helft van de vrouwen een hoed droegen.
Dat kan alleen kloppen als je de hoofddoekjes niet meetelt. Vrouwen droegen vroeger hoofddoekjes (al is dat denk ik nog iets langer geleden dan 30 jaar). Het gaat erom dat het hoofd bedekt is, hoofddoekjes zijn ook prima.

Ik vind overigens de discussies tamelijk minderwaardig en ontluisterend, dus ik ga maar weer eens stoppen.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door WimA »

DDD schreef:
WimA schreef:
DDD schreef:
WimA schreef: Matt. 1 bij voorbaat als symbolisch interpreteren is onjuist. Waarop baseer je dat? Het gevaar van deze vooringenomenheid wordt ook direct duidelijk, teksten uit de Schrift worden dan als niet relevant verklaart, "want gelden niet voor symbolische vormen".

Ik weet de verklaring zo ook niet maar het maar "symbolisch" verklaren geeft grote problemen met andere Schriftplaatsen, b.v. de schepping in 6 dagen.
Ik beweer niet dat je Mt 1 bij voorbaat als symbolisch moet verklaren! Ik zeg alleen dat het mijns inziens evident is dat de categorisering in 3 maal 14 een stijlvorm is en op zichzelf een betekenis is. Dat is zeer relevant, en ik beweer ook dat mensen die daar geen aandacht voor hebben de kern van de beschrijving missen. En bovendien heb je dan ook geen 'verklaring' meer nodig. Het is goed teksten in beginsel zo te interpreteren als ze zich voordoen. Alleen bij twijfelgevallen zoals de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus kun je daar mijns inziens over van mening verschillen. Althans, er zijn verklaarders die dat zien als een gelijkenis.
Op basis waarvan stel je dan Matt. 1 symbolisch? Waarom vind je dat hier de feiten ondergeschikt zijn gemaakt aan de stijlvorm en categorisering van (3x14)? Is dat enkel de constatering dat koningen/kronieken over meer koningen spreekt dan 14? En waarom is b.v. de verklaring van Da Costa niet valide volgens jouw?

p.s. Als in NL een verdachte wordt vrijgelaten wegens gebrek aan bewijs maar er was wel - overtuigend - onterecht verkregen bewijs, staat dan in het vonnis "vrijspraak wegens overtuigend maar onwettig verkregen bewijs"? of staat in het vonnis "vrijspraak wegens onvoldoende bewijs?"
Op basis van de manier waarop de tekst zich aan ons voordoet. Of je moet geloven dat de 14 geslachten een afzonderlijke periode in Gods heilplan vormen, dat vind ik ook nog kunnen op basis van de tekst, maar het zou niet mijn benadering zijn.

Het is op basis van het feit dat een normale historische geschiedschrijving in hedendaags perspectief geen enkele mededeling zou doen over die optelling van drie maal vier geslachten. Daar wordt niet voor niets de aandacht op gevestigd. Het staat er nog eens speciaal bij. Je moet toch haast kippig zijn als je het niet ziet, denk ik dan. Maar dat is natuurlijk ook niet goed.

De verklaring van Da Costa vind ik geen recht doen aan de betekenis van de tekst die als bewijs moet dienen. Er wordt eerst een probleem geschapen dat er niet is, waarvoor dan een oplossing moet komen. Maar het middel is erger dan de kwaal. Nergens geeft de bijbel aanleiding om te veronderstellen dat slechte koningen uit het geslachtsregister geweerd zouden moeten zijn omdat zij uit het boek van God gedelgd zouden worden. Bovendien mis je op die manier de stichtelijke betekenis van de 3 maal 14 geslachten.

Wat betreft de verdachte: ik heb geen idee.
De bijbelverklaring van Dächsel zegt er het volgende over: (vetgedrukte van mij). Dat is m.i hetzelfde als door Da Costa wordt gezegd.


8. En Asa gewon Josafat, en Josafat gewon Joram, en Joram gewon (Ahazia, Ahazia gewon
Joas, Joas gewon Amazia, Amazia gewon
) Ozias, Uzzia of Azaria.


Dergelijke samentrekkingen worden ook elders in de Bijbelse geslachtsregisters gevonden
(vgl. Ezra 7: 1-5 met 1 Kron. 6: 13). Het is de heilige schrijvers voornamelijk om de
hoofdpersonen te doen, en daarbij houden zij zekere getallen, die betekenis hebben, in het oog
- zoals hier het getal 14 in alle drie de rijen 1Ch1: 42). (Dat nu in dit vers juist de namen van
Ahazia, Joas en Amazia zijn uitgelaten, is zeker niet willekeurig; deze toch zijn de
nakomelingen van de afgodische Izebel van de zijde van haer even zo heidens gezinde
dochter Athalia, en wel tot in het 3de en 4de lid. Aan deze wordt de goddelijke bedreiging in
Ex. 20: 5 vervuld, zij waren door het vonnis van God ter zijde gesteld (2 Kon. 9: 27; 12: 20vv.
; 14: 19); men moest daarom eigenlijk niet van uitlatingen spreken, de Evangelist slaat slechts
die namen over, die de Heere zelf uitgewist heeft, om Zijn woord te bekrachtigen en Zijn
waarheid in het helderste daglicht te plaatsen.
DDD
Berichten: 29043
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door DDD »

Het is wel opmerkelijk inderdaad, dat het hier betreft de goddelozen, tot in het derde en vierde geslacht. Dat zal geen toeval zijn. Dat wist ik nog niet.

Maar dat is juist een onderstreping van wat ik zeg, dat het niet primair gaat om een overzicht van de historische feiten, maar om de boodschap van de tekst. Die boodschap is dan dus niet wie allemaal in feitelijke zin de vaders van Jezus waren, maar (mogelijk) de manier waarop God zijn heilsgeschiedenis vorm geeft. Dat staat toch in geen enkel opzicht tegenover wat ik schrijf? Of zie ik nu iets over het hoofd?
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door WimA »

DDD schreef:Het is wel opmerkelijk inderdaad, dat het hier betreft de goddelozen, tot in het derde en vierde geslacht. Dat zal geen toeval zijn. Dat wist ik nog niet.

Maar dat is juist een onderstreping van wat ik zeg, dat het niet primair gaat om een overzicht van de historische feiten, maar om de boodschap van de tekst. Die boodschap is dan dus niet wie allemaal in feitelijke zin de vaders van Jezus waren, maar (mogelijk) de manier waarop God zijn heilsgeschiedenis vorm geeft. Dat staat toch in geen enkel opzicht tegenover wat ik schrijf? Of zie ik nu iets over het hoofd?
Wat over het hoofd wordt gezien - door te stellen dat de "feiten' vér ondergeschikt zijn aan de boodschap" - dat omwille van de boodschap, of omwille van de symboliek of stijlfiguur - er concessies aan de feiten worden gedaan. Daarmee A. diepe dimensies uit dit hoofdstuk missend en B. m.i. balancerend op het randje van Schriftkritiek door de feiten ondergeschikt aan de boodschap te maken. Want het gaat hier wel primair om de feiten! Als men iets wil bewijzen moet men toch met feiten komen en niet met symboliek?

Want dat doet de Schrift niet, feiten ondergeschikt maken aan de boodschap. Ook in deze moet men het andersom verstaan, uit de feiten komt symboliek op (die echt wel wordt herkend, daar gaat de discussie ook niet over). Mattheus toont aan - door het vermelden van het geslachtsregister - dat Christus de ware Zoon van David was. Zoals het beschreven is in H1 heeft Mattheus, geïnspireerd door de Heilige Geest, de feiten opgeschreven. Feiten die de Joden konden nagaan! Mattheus attendeert ons vervolgens in vers 17 - met heilige verwondering denk ik - op de symboliek (van 3x14) die uit dit register spreekt en er een extra dimensie aan geeft. Een symboliek die EN wijst op de bewijs dat Christus is de ware Zoon van David EN een symboliek die een inblik geeft in wat het Bijbelse "verdelgen" inhoudt.

In dit geslachtsregister ter waarschuwing, uitdelgen betekent hier dat men niet meer behoort bij de feiten. (Hoe wij er dan ook, met onze beperkte verstand en onze opvattingen volgens de huidige historisch-kritische begrippen ook over moge denken) Blijkbaar kloppen onze opvattingen niet. De Schrift klopt echter wel.

En in Jesaja 44 staat het woord "verdelgen" dan tot troost:
Ik delg uw overtredingen uit als een nevel, en uw zonden als een wolk; keer weder tot Mij, want Ik heb u verlost.
Voor de kinderen van God zullen eenmaal de zonden niet meer bestaan. Ook niet in de feitelijke historie. Er zijn geen zonde "feiten" meer. Die zijn uitgedelgd.
DDD
Berichten: 29043
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door DDD »

Dit is een cirkelredenering, die mogelijk in dit geval op kan gaan (dat heb ik niet uitgezocht) maar die ik niet deel, om principiële redenen. Ik denk namelijk dat je daarmee geen recht doet aan de manier waarop het God behaagd heeft zichzelf te openbaren. Maar het is een verdedigbare benadering.

Alleen is het wel heel bepalend met welk perspectief je kijkt. Vanuit mijn perspectief is er in de tekst geen sprake van concessies, maar van bewuste vormgeving. En daarnaast vind ik onze manier van lezen even rechtmatig. Wij lezen teksten gewoon anders. En dat is verder prima. Je moet onze maatstaven niet opleggen aan de mensen uit het verleden.

Ik vind het zelf een beetje vreemd om kritisch lezen ook gelijk Schriftkritiek te noemen. Volgens zo'n definitie zijn de bijbelcommentaren van Johannes Calvijn ook schriftkritisch. Ik denk inderdaad dat je goed moet lezen en de bijbel in zijn oorspronkelijke context moet uitleggen. Historisch kritisch wordt meestal gebruikt voor uitleggingen waarin geen plaats is voor het wonder en voor direct ingrijpen van God. Dat is toch heel iets anders.
Jongere
Berichten: 7757
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Opvallende kanttekeningen

Bericht door Jongere »

Kanttekening 16 bij 1 Timotheüs 5:9 viel me op.

Dat een weduwe gekozen[16] worde niet minder dan van zestig jaren, welke ééns mans vrouw geweest is,

16: Namelijk tot het ambt ener diacones, welke in de eerste kerk de gemeente dienden onder zieke, vreemde en arme lieden, en die daarover van de gemeente, in nood zijnde, werden onderhouden.
Plaats reactie