:(Refojongere :nav je reactie op 28-11 iz "laat u dopen en uw zonden afwassen":
Dat de Israelieten ,ondanks besnijdenis, niet zalig leken te worden (wat nog maar de vraag is),komt omdat De beloofde Messias nog geen Voldoening aan God had gegeven.Die onvolmaakte bedeling heeft God Zelf laten verdwijnen. Met de komst van Christus is er een nieuwe, volmaakte bedeling, vele malen rijker in Genade, gekomen. Waar lees je of enige apostel of evangelist de gemeenten uit de heidenen zoiets voorhoudt als wetenswaardig, dat "de meesten van ons wel niet zalig zullen worden, gelijk het oude Israel"?
Je verwijst naar de mooie kantekeningen;zouden die ooit in strijd kunnen zijn met dat mooie slotgebed uit ons doopformulier?"Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het Bloed van Uw lieve Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven en,.......,en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt,...enz."Zo beleden onze eerste vaderen, zo onderwezen zij kinderen en volwassenen.Dit is blijkbaar heel moeilijk aan te nemen, omdat de meesten van ons daar zo slordig mee om lijken te gaan. God spreekt zo tot ons en zouden wij DAT dan durven te ontkennen?
Ik durf dat echt niet meer.
erfzonde en doop(sel)
-
Rob
;)Cocky, nav je reactie van 29-11:
Wedergeboorte is nodig om het Koninkrijk van God te kunnen "zien".Denk er eens aan dat dit tot Nicodemus gezegd is voor de Voldoening van onze Heere Jezus.Wedergeboorte is te danken aan de OPstanding van de Heere:1Petr1:3.Hij maakt alle dingen nieuw.Ook dat is wedergeboorte in het groot.Dat door de prediking van de apostelen mensen zich christenen gingen noemen,was iets nieuws.Voor zover mensen zich tot deze prediking begaven, klein en groot, wisten zij door prediking te mogen behoren tot diegenen, waarvan gezegd wordt:"er geloofden er zovelen, als er verordineerd waren"(uitverkiezing).Men ging leven voor de Heere, met gevaar voor eigen leven; dat is "in heiligmaking"=wedergeboorte.Een vruchtgevolg van geloof. Als ds van de Belt daarin een spanningsveld meent te zien is dat een probleem voor ongelovigen.Voor de Heere is dat geen probleem, zoals Hij tot jou en mij zegt:"strijdt gij om in te gaan".Maar kunnen wij strijden, ook al zouden wij wedergeboren zijn?Immers, neen! JEZUS is het,Die voor ons streed,en ons geeft, bekwaam maakt, de goede strijd te strijden.Strijden wij dan goed".Neen, toch?
Overigens, feitelijk was het onderwerp van deze TOPIC:erfzonde-doop, en hoe te verstaan is dat de erfzonde is tenietgedaan door de Bloedstorting van Christus, eenmaal geschied. Het zal duidelijk zijn dat de schuld van de erfzonde niet door "wedergeboorte-in-ons"wordt weggenomen. Wedergeboorte is immers een gave van God en geen Voldoening.
Dan,Chr.Love:doop=inenting in Christus:
Dat geloof je nu,Cocky?Is "inenting "niet hetzelfde als "vereniging-met-Christus" naar bijbels spraakgebruik? Ja, toch?
De Heilige Geest beheerst de doop en vormt de gelovige gedoopte naar Zijn Beeld in het Lichaam van Christus."In ons" wordt niets goed gevormd,enkel afbraak.Wij doen onstervelijkheid en onvergankelijkheid aan in het Lichaam van Jezus.Wie zal ontkennen, dat de werking van de Heilige Geest onmisbaar is?Daarom zegt Paulus in 1 Cor.7:14, dat zelfs kinderen heilig zijn,wat door de Heilige Geest alleen maar is.
Wij HEBBEN inderdaad alles tot zaligheid en voor het tegenwoordige in Christus. zelfs als kind in de baarmoeder,Gods vaderlijke zorg.Dat is heel persoonlijk je volstrekte eigendom.In die genade behoren wij op te wassen.De doop is een eedzwering van de Heere, alsof Hij zonder doop zou kunnen liegen.Zie Hebr.6:13 t/m17.Dat vraagt om je antwoord aan die goede Heere.NU,niet morgen!Wacht en talm niet langer om door deze twee onveranderlijke dingen (Gods belofte en sacrament),in welke het onmogelijk is dat God liege, een sterke vertroosting te mogen hebben(DAT is heelpersoonlijk) die dan de toevlucht hebt genomen, om de voorgestelde hoop vast te houden.(Hebr.6:18).Een ander evangelie is er niet, iets nog persoonlijker te verwachten als nadere genade is nergens in de Bijbel geopenbaard.Toon dat maar eens aan, lieverd. Je bent dus gedoopt om de hoop vast te houden, niet om die hoop alsnog te verkrijgen.En:wat is "die hoop" anders dan geloof, verkiezing,rechtvaardiging? Dat is toch alles,niet soms?Je bekent dat je bent ingeent in Christus.Je bent zo een rank in de Wijnstok.Joh.15:5"Ik ben de Wijnstok en gij de rank(..);die in mij blijft, en Ik in hem/haar, die draagt veel vrucht;want zonder Mij kunt gij niets doen".Hij deed en doet alles in ,aan en voor jou vanaf je prilste aanzijn in deze wereld.Gaf Hij jou van toen af al geen geloof, bekering, een nieuw hart?Waard, om daaraan alle aandacht te besteden.
Nogmaals, de TOPIC gaat wel over DOOP-Erfzonde, niet over andere weldaden.Toch ben ik hier op je schrijven ingegaan.Waarom? De doop is immers de ingang in het Rijk van God?Het is wat laat geworden(zucht).Goenacht,eenzame wandelaar (voor je gevoel),eerzame erfgenaam van het Rijk Gods!
Rob.
Wedergeboorte is nodig om het Koninkrijk van God te kunnen "zien".Denk er eens aan dat dit tot Nicodemus gezegd is voor de Voldoening van onze Heere Jezus.Wedergeboorte is te danken aan de OPstanding van de Heere:1Petr1:3.Hij maakt alle dingen nieuw.Ook dat is wedergeboorte in het groot.Dat door de prediking van de apostelen mensen zich christenen gingen noemen,was iets nieuws.Voor zover mensen zich tot deze prediking begaven, klein en groot, wisten zij door prediking te mogen behoren tot diegenen, waarvan gezegd wordt:"er geloofden er zovelen, als er verordineerd waren"(uitverkiezing).Men ging leven voor de Heere, met gevaar voor eigen leven; dat is "in heiligmaking"=wedergeboorte.Een vruchtgevolg van geloof. Als ds van de Belt daarin een spanningsveld meent te zien is dat een probleem voor ongelovigen.Voor de Heere is dat geen probleem, zoals Hij tot jou en mij zegt:"strijdt gij om in te gaan".Maar kunnen wij strijden, ook al zouden wij wedergeboren zijn?Immers, neen! JEZUS is het,Die voor ons streed,en ons geeft, bekwaam maakt, de goede strijd te strijden.Strijden wij dan goed".Neen, toch?
Overigens, feitelijk was het onderwerp van deze TOPIC:erfzonde-doop, en hoe te verstaan is dat de erfzonde is tenietgedaan door de Bloedstorting van Christus, eenmaal geschied. Het zal duidelijk zijn dat de schuld van de erfzonde niet door "wedergeboorte-in-ons"wordt weggenomen. Wedergeboorte is immers een gave van God en geen Voldoening.
Dan,Chr.Love:doop=inenting in Christus:
Dat geloof je nu,Cocky?Is "inenting "niet hetzelfde als "vereniging-met-Christus" naar bijbels spraakgebruik? Ja, toch?
De Heilige Geest beheerst de doop en vormt de gelovige gedoopte naar Zijn Beeld in het Lichaam van Christus."In ons" wordt niets goed gevormd,enkel afbraak.Wij doen onstervelijkheid en onvergankelijkheid aan in het Lichaam van Jezus.Wie zal ontkennen, dat de werking van de Heilige Geest onmisbaar is?Daarom zegt Paulus in 1 Cor.7:14, dat zelfs kinderen heilig zijn,wat door de Heilige Geest alleen maar is.
Wij HEBBEN inderdaad alles tot zaligheid en voor het tegenwoordige in Christus. zelfs als kind in de baarmoeder,Gods vaderlijke zorg.Dat is heel persoonlijk je volstrekte eigendom.In die genade behoren wij op te wassen.De doop is een eedzwering van de Heere, alsof Hij zonder doop zou kunnen liegen.Zie Hebr.6:13 t/m17.Dat vraagt om je antwoord aan die goede Heere.NU,niet morgen!Wacht en talm niet langer om door deze twee onveranderlijke dingen (Gods belofte en sacrament),in welke het onmogelijk is dat God liege, een sterke vertroosting te mogen hebben(DAT is heelpersoonlijk) die dan de toevlucht hebt genomen, om de voorgestelde hoop vast te houden.(Hebr.6:18).Een ander evangelie is er niet, iets nog persoonlijker te verwachten als nadere genade is nergens in de Bijbel geopenbaard.Toon dat maar eens aan, lieverd. Je bent dus gedoopt om de hoop vast te houden, niet om die hoop alsnog te verkrijgen.En:wat is "die hoop" anders dan geloof, verkiezing,rechtvaardiging? Dat is toch alles,niet soms?Je bekent dat je bent ingeent in Christus.Je bent zo een rank in de Wijnstok.Joh.15:5"Ik ben de Wijnstok en gij de rank(..);die in mij blijft, en Ik in hem/haar, die draagt veel vrucht;want zonder Mij kunt gij niets doen".Hij deed en doet alles in ,aan en voor jou vanaf je prilste aanzijn in deze wereld.Gaf Hij jou van toen af al geen geloof, bekering, een nieuw hart?Waard, om daaraan alle aandacht te besteden.
Nogmaals, de TOPIC gaat wel over DOOP-Erfzonde, niet over andere weldaden.Toch ben ik hier op je schrijven ingegaan.Waarom? De doop is immers de ingang in het Rijk van God?Het is wat laat geworden(zucht).Goenacht,eenzame wandelaar (voor je gevoel),eerzame erfgenaam van het Rijk Gods!
Rob.
-
Cocky
Welke woorden van de Heere Jezus zouden dan nog wel gelden na Zijn lijden en sterven??? Waar kan ik lezen dat wedergeboorte niet meer nodig is?
Brakel zegt in de Redelijke Godsdienst: "Dat de wedergeboorte noodzakelijk is, blijkt uit dezen: 1 Johannes 3: 3,5 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het koninkrijk Gods niet zien. Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan het koninkrijk Gods niet ingaan. Doet hierbij Ezechiel 18:31 Maakt u een nieuw hart en een nieuwe geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels!
Die dan geen nieuw hart krijgen die zullen sterven.
Zoekt vrij den gehele Bijbel door, gij zult niet enige vinden, die zalig is geworden zonder wedergeboorte, hoe burgerlijk en uitwendig godsdienstig zij ook waren (!!!). Zelfs een Nicodemus, een leraar in Israel, een onberispelijk man; zelfs een Paulus, die onberispelijk naar de wet was, had de bekering van node, zou hij zalig worden.
En hoe zou een mens omgang met God kunnen hebben zonder wedergeboorte? De mens is in zijn natuur duisternis, boos en vijandig tegen God, enkel vuiligheid, en God daarentegen is licht, is heiligheid; goddelozen kunnen met Hem niet verkeren. Psalm 5:5-7......"
"Vraagt iemand: of alle uitverkorenen van hun begin af de Heilige Geest in zich inwonende hebben, schoon noch de wedergeboorte niet werkende? En: of in alle uitverkorenen, van hun eerste begin des levens, een zaad van wedergeboorte is, twelk op den bestemden tijd uitspruit?
Op beide antwoord ik: NEEN, want a. ik vind geen grond daarvan in het woord. b. Zij zijn in denzelfden staat met alle onbekeerlijken, dood, Ef.2:1. Zij zijn zonder Christus, zonder belofte, zonder God voor hun wedergeboorte, Ef. 2:12. Kinderen des toorns gelijk ook als de andere Ef. 2:3. Hatelijk, Titus 3:3. Die in zulken staat zijn, van die kan men niet zeggen, dat ze den Heilige Geest in zich wonende hebben, en dat het zaad der wedergeboorte in hen is. c. En ook is de Heilige Geest niet zonder werking, alwaar Hij is; was Hij in hen, Hij zou in hen werken. Maar men ziet, dat velen lang blijven onder de heerschappij der zonde en des duivels. d. Dan konden zij niet gezegd worden daarna den Geest door het Woord te ontvangen, gelijk in de Schrift openbaar is."
Nog iets over het 'heilig zijn'van het kind.
"Geheiligd zijn, wil NIET zeggen, dat de kinderen nu in waarheid het beginsel des geloofs, der wedergeboorte, en heiligmaking deelachtig zijn; ook niet, dat alle de te dopen kinderen, en bijzonder dit mijn kind uitverkoren is, bekeerd en zalig zal worden; maar in 't gemeen dat de kinderen der bondgenoten uit kracht van het verbond met de bondgenoten en hun kinderen opgericht, de goederen deszelfs in recht hebben, en in bezitting zullen deelachtig worden, in tegenstelling van de kinderen dergenen, die geen bondgenoten zijn, dewelke geen beloften hebben in het Woord, latende de zaligheid, als ze jong sterven, aan de vrije en verborgen handelingen Gods, zonder het een of ander met fundament te kunnen zeggen."
Wanneer worden wij de goederen deelachtig waar we 'recht' op hebben? Door het geloof alleen. Het geloof als instrument, om Christus te omhelzen. Dus altijd alles IN CHRISTUS, nooit in ons. Dus bij Christus ligt alles klaar: vergeving van zonden, het eeuwige leven enz. enz. Het wordt van/voor ons als de Heilige Geest het ons toeeigent.
Dus dan nog even over doop - erfzonde: De erfschuld wordt dan weggenomen, als we gelovig antwoord mogen geven op onze doop; als de Heilige Geest ons toeeigent wat we in Christus hebben.
Want: al zou de erfschuld al weggenomen zijn voor we gedoopt worden, al zou dat het zegel zijn van het wegnemen van onze erfschuld (in plaats van: de verzegeling van Gods beloften!!) dan zou daarmee gezegd zijn dat we al in de staat van de rechtvaardigmaking zijn.
Maar wat zeggen de oudvaders daarover? Ik citeer weer Brakel: "De rechtvaardigmaking is niet van eeuwigheid geschied. God heeft van eeuwigheid wel besloten te rechtvaardigen, maar dat besluit en voornemen is de rechtvaardigmaking zelve niet. Dit blijkt:
1. Nooit wordt dat voornemen rechtvaardigen genoemd. 't Is wat anders voornemen en besluiten, en wat anders de uitvoering van dat voornemen en besluit.
2. De uitverkorenen, voor hun wedergeboorte, zijn van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen. Efeze 2:3. Vijanden Gods, Romeinen 5:10. 't Welk zij geenszins konden zijn, of gezegd worden, indien ze dadelijk al gerechtvaardigd waren.
3. De rechtvaardigmaking geschiedt na de roeping:
Romeinen 8:30... die Hij geroepen heeft, deze heeft Hij ook gerechtvaardigd.
Zij geschiedt door middel van een dadelijk geloof: Rom. 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof.
Rom.3:28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt.
Dewijl het geloof van de mens gedaan wordt, terwijl hij daar dadelijk is, zo is dan de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid geschied.
4. De schrift spreekt van vergeving der zonden in den toekomende tijd. God zal rechtvaardigen, God zal vergeven:
Rom. 3:30 Nademaal Hij een enig God is, die de besnijdenis rechtvaardigen ZAl uit het geloof, en de voorhuid door het geloof.
Hand. 10:43 Dezen geven getuigenis al de profeten, dat een iegelijk, die in Hem gelooft, vergeving der zonden ontvangen ZAL door zijnen naam.
2 Kron. 7:14.... Zo zal ik uit de hemel horen, en hun zonden vergeven.
Dies is de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid geschied.
5. God rechtvaardigt de gelovigen, als ze zijn, en belijdenis doen van hun zonden:
Psalm 32:5 ...Ik zeide: ik zal belijdenis doen van mijn overtredingen voor den Heere; en Gij vergaaft de ongerechtigheid mijner zonden.
Lukas 18:14... Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis.
1 Joh. 1:9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.
Uit deze allen is het onwedersprekelijk, dat de rechtvaardigmaking niet is geschied van eeuwigheid."
Over het ingelijfd zijn in Christus: Als we vruchten dragen van geloof en bekering, blijven we in Hem. Indien niet, zullen we uitgehouwen worden. Dus: tweeerlei verbondskinderen.
Tot slot nog iets over het verschil tussen de oude en nieuwe bedeling.
Om Wormser vrij te citeren, ik heb zijn boek niet bij de hand: Het bloed bij de besnijdenis wees op het bloed van Christus dat eenmaal zou vloeien; het water bij de doop wijst op het bloed van Christus dat gevloeid is EN dat toegepast moet worden in ons hart.
Calvijn zegt het zo in de Institutie: Paulus betoont dat God niet vraagt naar de uiterlijke wassing (de doop), waardoor wij in het verbond ingelijfd worden, tenzij dat ook het hart inwendig wordt gereinigd, en in die reinheid tot het einde toe volharde. Petrus getuigt dat de kracht en waarheid van de doop niet is gelegen in de uiterlijke wassing, maar in het goede getuigenis der conscientie.
De wet en de profeten hadden sacramenten, die te voren verkondigen dingen, die toekomstig waren; maar de sacramenten van onze tijd betuigen, dat die dingen, die de anderen als toekomstig predikten, alree gekomen zijn. De sacramenten der Joden zijn in tekenen verscheiden van de onze, maar even gelijk in de zaak, die betekend werd; ze waren verscheiden in de zienlijke gedaante, maar even gelijk in de geestelijke kracht."
Cocky
Brakel zegt in de Redelijke Godsdienst: "Dat de wedergeboorte noodzakelijk is, blijkt uit dezen: 1 Johannes 3: 3,5 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het koninkrijk Gods niet zien. Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan het koninkrijk Gods niet ingaan. Doet hierbij Ezechiel 18:31 Maakt u een nieuw hart en een nieuwe geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels!
Die dan geen nieuw hart krijgen die zullen sterven.
Zoekt vrij den gehele Bijbel door, gij zult niet enige vinden, die zalig is geworden zonder wedergeboorte, hoe burgerlijk en uitwendig godsdienstig zij ook waren (!!!). Zelfs een Nicodemus, een leraar in Israel, een onberispelijk man; zelfs een Paulus, die onberispelijk naar de wet was, had de bekering van node, zou hij zalig worden.
En hoe zou een mens omgang met God kunnen hebben zonder wedergeboorte? De mens is in zijn natuur duisternis, boos en vijandig tegen God, enkel vuiligheid, en God daarentegen is licht, is heiligheid; goddelozen kunnen met Hem niet verkeren. Psalm 5:5-7......"
"Vraagt iemand: of alle uitverkorenen van hun begin af de Heilige Geest in zich inwonende hebben, schoon noch de wedergeboorte niet werkende? En: of in alle uitverkorenen, van hun eerste begin des levens, een zaad van wedergeboorte is, twelk op den bestemden tijd uitspruit?
Op beide antwoord ik: NEEN, want a. ik vind geen grond daarvan in het woord. b. Zij zijn in denzelfden staat met alle onbekeerlijken, dood, Ef.2:1. Zij zijn zonder Christus, zonder belofte, zonder God voor hun wedergeboorte, Ef. 2:12. Kinderen des toorns gelijk ook als de andere Ef. 2:3. Hatelijk, Titus 3:3. Die in zulken staat zijn, van die kan men niet zeggen, dat ze den Heilige Geest in zich wonende hebben, en dat het zaad der wedergeboorte in hen is. c. En ook is de Heilige Geest niet zonder werking, alwaar Hij is; was Hij in hen, Hij zou in hen werken. Maar men ziet, dat velen lang blijven onder de heerschappij der zonde en des duivels. d. Dan konden zij niet gezegd worden daarna den Geest door het Woord te ontvangen, gelijk in de Schrift openbaar is."
Nog iets over het 'heilig zijn'van het kind.
"Geheiligd zijn, wil NIET zeggen, dat de kinderen nu in waarheid het beginsel des geloofs, der wedergeboorte, en heiligmaking deelachtig zijn; ook niet, dat alle de te dopen kinderen, en bijzonder dit mijn kind uitverkoren is, bekeerd en zalig zal worden; maar in 't gemeen dat de kinderen der bondgenoten uit kracht van het verbond met de bondgenoten en hun kinderen opgericht, de goederen deszelfs in recht hebben, en in bezitting zullen deelachtig worden, in tegenstelling van de kinderen dergenen, die geen bondgenoten zijn, dewelke geen beloften hebben in het Woord, latende de zaligheid, als ze jong sterven, aan de vrije en verborgen handelingen Gods, zonder het een of ander met fundament te kunnen zeggen."
Wanneer worden wij de goederen deelachtig waar we 'recht' op hebben? Door het geloof alleen. Het geloof als instrument, om Christus te omhelzen. Dus altijd alles IN CHRISTUS, nooit in ons. Dus bij Christus ligt alles klaar: vergeving van zonden, het eeuwige leven enz. enz. Het wordt van/voor ons als de Heilige Geest het ons toeeigent.
Dus dan nog even over doop - erfzonde: De erfschuld wordt dan weggenomen, als we gelovig antwoord mogen geven op onze doop; als de Heilige Geest ons toeeigent wat we in Christus hebben.
Want: al zou de erfschuld al weggenomen zijn voor we gedoopt worden, al zou dat het zegel zijn van het wegnemen van onze erfschuld (in plaats van: de verzegeling van Gods beloften!!) dan zou daarmee gezegd zijn dat we al in de staat van de rechtvaardigmaking zijn.
Maar wat zeggen de oudvaders daarover? Ik citeer weer Brakel: "De rechtvaardigmaking is niet van eeuwigheid geschied. God heeft van eeuwigheid wel besloten te rechtvaardigen, maar dat besluit en voornemen is de rechtvaardigmaking zelve niet. Dit blijkt:
1. Nooit wordt dat voornemen rechtvaardigen genoemd. 't Is wat anders voornemen en besluiten, en wat anders de uitvoering van dat voornemen en besluit.
2. De uitverkorenen, voor hun wedergeboorte, zijn van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen. Efeze 2:3. Vijanden Gods, Romeinen 5:10. 't Welk zij geenszins konden zijn, of gezegd worden, indien ze dadelijk al gerechtvaardigd waren.
3. De rechtvaardigmaking geschiedt na de roeping:
Romeinen 8:30... die Hij geroepen heeft, deze heeft Hij ook gerechtvaardigd.
Zij geschiedt door middel van een dadelijk geloof: Rom. 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof.
Rom.3:28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt.
Dewijl het geloof van de mens gedaan wordt, terwijl hij daar dadelijk is, zo is dan de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid geschied.
4. De schrift spreekt van vergeving der zonden in den toekomende tijd. God zal rechtvaardigen, God zal vergeven:
Rom. 3:30 Nademaal Hij een enig God is, die de besnijdenis rechtvaardigen ZAl uit het geloof, en de voorhuid door het geloof.
Hand. 10:43 Dezen geven getuigenis al de profeten, dat een iegelijk, die in Hem gelooft, vergeving der zonden ontvangen ZAL door zijnen naam.
2 Kron. 7:14.... Zo zal ik uit de hemel horen, en hun zonden vergeven.
Dies is de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid geschied.
5. God rechtvaardigt de gelovigen, als ze zijn, en belijdenis doen van hun zonden:
Psalm 32:5 ...Ik zeide: ik zal belijdenis doen van mijn overtredingen voor den Heere; en Gij vergaaft de ongerechtigheid mijner zonden.
Lukas 18:14... Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis.
1 Joh. 1:9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.
Uit deze allen is het onwedersprekelijk, dat de rechtvaardigmaking niet is geschied van eeuwigheid."
Over het ingelijfd zijn in Christus: Als we vruchten dragen van geloof en bekering, blijven we in Hem. Indien niet, zullen we uitgehouwen worden. Dus: tweeerlei verbondskinderen.
Tot slot nog iets over het verschil tussen de oude en nieuwe bedeling.
Om Wormser vrij te citeren, ik heb zijn boek niet bij de hand: Het bloed bij de besnijdenis wees op het bloed van Christus dat eenmaal zou vloeien; het water bij de doop wijst op het bloed van Christus dat gevloeid is EN dat toegepast moet worden in ons hart.
Calvijn zegt het zo in de Institutie: Paulus betoont dat God niet vraagt naar de uiterlijke wassing (de doop), waardoor wij in het verbond ingelijfd worden, tenzij dat ook het hart inwendig wordt gereinigd, en in die reinheid tot het einde toe volharde. Petrus getuigt dat de kracht en waarheid van de doop niet is gelegen in de uiterlijke wassing, maar in het goede getuigenis der conscientie.
De wet en de profeten hadden sacramenten, die te voren verkondigen dingen, die toekomstig waren; maar de sacramenten van onze tijd betuigen, dat die dingen, die de anderen als toekomstig predikten, alree gekomen zijn. De sacramenten der Joden zijn in tekenen verscheiden van de onze, maar even gelijk in de zaak, die betekend werd; ze waren verscheiden in de zienlijke gedaante, maar even gelijk in de geestelijke kracht."
Cocky
-
roseline
Refojongere,
'Die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond, niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.' 2 Kor. 3:6.
'En ook de heilige Geest geeft ons daarvan getuigenis, want nadat Hij gezegd had:
Dit is het verbond waarmede Ik Mij aan hen verbinden zal na die dagen,
zegt de Here:
Ik zal mijn wetten in hun harten leggen en die ook in hun verstand schrijven, en hun zonden en ongerechtigheden zal Ik niet meer gedenken.' Heb. 10:15-17.
'Daar gij toont een brief van Christus te zijn, door onze dienst opgesteld, niet met inkt geschreven, maar met de Geest van de levende God, niet op tafelen van steen, maar op tafelen van vlees in de harten.' 2 Kor. 3:3.
'In Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk dat Hij Zich verworven heeft tot lof zijner heerlijkheid.' Ef. 1:13-14.
'En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing.' Ef. 4:30.
'Hij nu, die ons met u bevestigt in de Gezalfde en ons heeft gezalfd, is God, die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft.' 2 Kor. 1:22.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 2/12/02 door roseline]
'Die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond, niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.' 2 Kor. 3:6.
'En ook de heilige Geest geeft ons daarvan getuigenis, want nadat Hij gezegd had:
Dit is het verbond waarmede Ik Mij aan hen verbinden zal na die dagen,
zegt de Here:
Ik zal mijn wetten in hun harten leggen en die ook in hun verstand schrijven, en hun zonden en ongerechtigheden zal Ik niet meer gedenken.' Heb. 10:15-17.
'Daar gij toont een brief van Christus te zijn, door onze dienst opgesteld, niet met inkt geschreven, maar met de Geest van de levende God, niet op tafelen van steen, maar op tafelen van vlees in de harten.' 2 Kor. 3:3.
'In Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk dat Hij Zich verworven heeft tot lof zijner heerlijkheid.' Ef. 1:13-14.
'En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing.' Ef. 4:30.
'Hij nu, die ons met u bevestigt in de Gezalfde en ons heeft gezalfd, is God, die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft.' 2 Kor. 1:22.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 2/12/02 door roseline]
-
Refojongere
Het Nieuwe Verbond heeft dus niet meer een zichtbaar teken en zegel? De besnijdenis was tot versterking van het geloof, dat de beloften Gods ook voor jou waren.
De doop is een teken van de wedergeboorte, net als de besnijdenis ook een teken van de wedergeboorte is. Alleen is het zo dat men nu alleen volgens jou de doop mag bedienen aan hen de wedergeboren zijn, en bij de besnijdenis kon het wel zonder wedergeboorte. Hoewel beide sacramenten (doop en besnijdenis) hetzelfde betekenden en verzegelden.
Ik vind dat maar vreemd.
De doop is een teken van de wedergeboorte, net als de besnijdenis ook een teken van de wedergeboorte is. Alleen is het zo dat men nu alleen volgens jou de doop mag bedienen aan hen de wedergeboren zijn, en bij de besnijdenis kon het wel zonder wedergeboorte. Hoewel beide sacramenten (doop en besnijdenis) hetzelfde betekenden en verzegelden.
Ik vind dat maar vreemd.
-
roseline
Besnijdenis een teken van wedergeboorte? De vleselijke besnijdenis? Ik val van de ene verbazing in de andere.
Wat Ãs wedergeboorte, op grond van de bijbel, Refojongere? Zet - voor de zoveelste keer - eens alle teksten onder elkaar die met wedergeboorte te maken hebben? Wat is het nut van Jezus' komst als men reeds láng voor die tijd wedergeboren kon zijn? Waarom kwam Hij eigenlijk op aarde?
Serieus, ik zie het nut van zijn komst absoluut niet in op het moment dat men ten tijde O.T. al wedergeboren kon zijn. Want voor mij heeft het leven van Jezus - het leven als mens, het leven in het vlees - zo'n onschatbare waarde, waardoor zijn sterven rn zijn opstanding mij ook meer duidelijk is geworden. Wat heeft het voor nut dat Hij voor ons is gestorven dan als we reeds wedergeboren konden worden vóór zijn opstanding? Is dan het enige verschil dat we geen 'bokjes' meer hoeven te offeren, maar dat we Jezus bloed gelijk stellen aan het bloed van deze bokjes, zodat we geen zondoffers meer hoeven te brengen - lekker makkelijk, scheelt ons weer moeite - we krijgen toch wel weer vergeving? Wat is het doel van Jezus leven en sterven? Lijkt me eigenlijk een zeer essentiele vraag wat betreft wedergeboorte.
En: Waar staat de vleselijke besnijdenis voor? Lees bijvoorbeeld Gen. 17...
Ik hecht er precies zoveel waarde aan zoals het er staat - gelijk Paulus dat doet:
'Ik zal mijn verbond tussen Mij en u stellen, en u uitermate talrijk maken ... Ik zal aan u en uw nageslacht het ganse land Kanaaän, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn ... Dit is mijn verbond, dat gij zult houden tussen Mij en u en uw nageslacht: dat bij u al wat mannelijk is besneden worde; gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u.' Gen. 17.
Voor wÃe is dit verbond bestemd? Is dat niet slechts voor de Israëlieten, het vleselijke nageslacht van Abraham? Wat hebben wij daarmee te maken? Wordt bij ons het mannelijke geslacht besneden? Is het land Kanaän, Israël, soms voor óns?
'Wij zeggen immers: Het geloof werd Abraham tot gerechtigheid gerekend. Hoe werd het hem dan toegerekend? Was hij toen besneden of onbesneden? Niet besneden, maar onbesneden.' Rom. 4:9-10.
Het teken der besnijdenis kreeg hij pas toen hij gelovig bleek, en het geldt ook slechts voor het vleselijke nageslacht: 'En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtheid van het geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat.' vs. 12.
En wij, die treden in het voetspoor van het geloof (en niet omdat onze ouders gelovig zijn, of omdat ze besneden zijn), zijn dáárom nageslacht van Abraham. Niet vleselijk, maar geestelijk. Het gaat immers om onbesneden gelovigen. vs. 11-12. De besnijdenis is er slechts voor het vleselijke nageslacht van Abraham.
Wat hebben wij te maken met de vleselijke besnijdenis, die pas later kwam? Wij zijn immers kinderen van de belofte die reeds in Gen. 12 (wat Paulus aanhaalt in Gal. 3:8-9) staat genoemd: '..En met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden...' Door het geloof in die belofte zijn wij kinderen Gods. Niet door het verbond der besnijdenis.
'Want niet hÃj is een jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees geschiedt...' wat heeft het voor nut om het teken der besnijdenis uberhaupt aan te nemen dan? Zoals Paulus schrijft: 'Zal dan, indien de onbesnede (wij dus), de eisen der wet in acht neemt, zijn onbesnedenheid niet voor besnijdenis gelden?' vs. 26. Paulus maakt zo duidelijk dat een uiterlijk teken totaal niet belangrijk is! Stel je voor dat iemand daar gerechtigheid van verwacht! Hij schrijft:
'maar hÃj is een jood, die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter..' Rom. 3:28-29.
Die verzegeling van de Geest, - niet direct zichbaar, maar zéker merkbaar door de vernieuwing in iemands binnenste - maakt dat je losgesneden wordt van het lichaam des vlezes.
De doop evenveel betekenis, of de vervanging van de besnijdenis? Vul dan in de volgende passage het woord 'doop' maar in voor 'besnijdenis':
'Zie ik, Paulus, zeg u: indien gij u laat besnijden, zal Christus u geen nut doen. Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat bensijden,dat hij verplicht is de gehele wet na te komen. Gij zijt los van Christus als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij.' Gal. 5:2-4.
En dan komt de Geest weer: 'Wij immers verwachten door de Geest uit het geloof, de gerechtigheid, waarop wij hopen. Want in Christus vermag noch besnijdenis iets, noch onbesneden zijn, maar geloof, door liefde werkende.' Gal. 5:5-6.
Want besneden zijn of onbesneden zijn betekent nÃets, maar of men een nieuwe schepping is.' Gal. 6:15.
Wanneer is men een nieuwe schepping? Is dat niet door het 'bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort, door Jezus Christus.' Tit. 3:5.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 2/12/02 door roseline]
Wat Ãs wedergeboorte, op grond van de bijbel, Refojongere? Zet - voor de zoveelste keer - eens alle teksten onder elkaar die met wedergeboorte te maken hebben? Wat is het nut van Jezus' komst als men reeds láng voor die tijd wedergeboren kon zijn? Waarom kwam Hij eigenlijk op aarde?
Serieus, ik zie het nut van zijn komst absoluut niet in op het moment dat men ten tijde O.T. al wedergeboren kon zijn. Want voor mij heeft het leven van Jezus - het leven als mens, het leven in het vlees - zo'n onschatbare waarde, waardoor zijn sterven rn zijn opstanding mij ook meer duidelijk is geworden. Wat heeft het voor nut dat Hij voor ons is gestorven dan als we reeds wedergeboren konden worden vóór zijn opstanding? Is dan het enige verschil dat we geen 'bokjes' meer hoeven te offeren, maar dat we Jezus bloed gelijk stellen aan het bloed van deze bokjes, zodat we geen zondoffers meer hoeven te brengen - lekker makkelijk, scheelt ons weer moeite - we krijgen toch wel weer vergeving? Wat is het doel van Jezus leven en sterven? Lijkt me eigenlijk een zeer essentiele vraag wat betreft wedergeboorte.
En: Waar staat de vleselijke besnijdenis voor? Lees bijvoorbeeld Gen. 17...
Ik hecht er precies zoveel waarde aan zoals het er staat - gelijk Paulus dat doet:
'Ik zal mijn verbond tussen Mij en u stellen, en u uitermate talrijk maken ... Ik zal aan u en uw nageslacht het ganse land Kanaaän, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn ... Dit is mijn verbond, dat gij zult houden tussen Mij en u en uw nageslacht: dat bij u al wat mannelijk is besneden worde; gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u.' Gen. 17.
Voor wÃe is dit verbond bestemd? Is dat niet slechts voor de Israëlieten, het vleselijke nageslacht van Abraham? Wat hebben wij daarmee te maken? Wordt bij ons het mannelijke geslacht besneden? Is het land Kanaän, Israël, soms voor óns?
'Wij zeggen immers: Het geloof werd Abraham tot gerechtigheid gerekend. Hoe werd het hem dan toegerekend? Was hij toen besneden of onbesneden? Niet besneden, maar onbesneden.' Rom. 4:9-10.
Het teken der besnijdenis kreeg hij pas toen hij gelovig bleek, en het geldt ook slechts voor het vleselijke nageslacht: 'En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtheid van het geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat.' vs. 12.
En wij, die treden in het voetspoor van het geloof (en niet omdat onze ouders gelovig zijn, of omdat ze besneden zijn), zijn dáárom nageslacht van Abraham. Niet vleselijk, maar geestelijk. Het gaat immers om onbesneden gelovigen. vs. 11-12. De besnijdenis is er slechts voor het vleselijke nageslacht van Abraham.
Wat hebben wij te maken met de vleselijke besnijdenis, die pas later kwam? Wij zijn immers kinderen van de belofte die reeds in Gen. 12 (wat Paulus aanhaalt in Gal. 3:8-9) staat genoemd: '..En met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden...' Door het geloof in die belofte zijn wij kinderen Gods. Niet door het verbond der besnijdenis.
'Want niet hÃj is een jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees geschiedt...' wat heeft het voor nut om het teken der besnijdenis uberhaupt aan te nemen dan? Zoals Paulus schrijft: 'Zal dan, indien de onbesnede (wij dus), de eisen der wet in acht neemt, zijn onbesnedenheid niet voor besnijdenis gelden?' vs. 26. Paulus maakt zo duidelijk dat een uiterlijk teken totaal niet belangrijk is! Stel je voor dat iemand daar gerechtigheid van verwacht! Hij schrijft:
'maar hÃj is een jood, die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter..' Rom. 3:28-29.
Die verzegeling van de Geest, - niet direct zichbaar, maar zéker merkbaar door de vernieuwing in iemands binnenste - maakt dat je losgesneden wordt van het lichaam des vlezes.
De doop evenveel betekenis, of de vervanging van de besnijdenis? Vul dan in de volgende passage het woord 'doop' maar in voor 'besnijdenis':
'Zie ik, Paulus, zeg u: indien gij u laat besnijden, zal Christus u geen nut doen. Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat bensijden,dat hij verplicht is de gehele wet na te komen. Gij zijt los van Christus als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij.' Gal. 5:2-4.
En dan komt de Geest weer: 'Wij immers verwachten door de Geest uit het geloof, de gerechtigheid, waarop wij hopen. Want in Christus vermag noch besnijdenis iets, noch onbesneden zijn, maar geloof, door liefde werkende.' Gal. 5:5-6.
Want besneden zijn of onbesneden zijn betekent nÃets, maar of men een nieuwe schepping is.' Gal. 6:15.
Wanneer is men een nieuwe schepping? Is dat niet door het 'bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort, door Jezus Christus.' Tit. 3:5.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 2/12/02 door roseline]
-
Rob
Origineel geplaatst door roseline
Besnijdenis een teken van wedergeboorte? De vleselijke besnijdenis? Ik val van de ene verbazing in de andere.
Wat Ãs wedergeboorte, op grond van .....enz
En dan komt de Geest weer: 'Wij immers verwachten door de Geest uit het geloof, de gerechtigheid, waarop wij hopen. Want in Christus vermag noch besnijdenis iets, noch onbesneden zijn, maar geloof, door liefde werkende.' Gal. 5:5-6.
Want besneden zijn of onbesneden zijn betekent nÃets, maar of men een nieuwe schepping is.' Gal. 6:15.
Wanneer is men een nieuwe schepping? Is dat niet door het 'bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort, door Jezus Christus.' Tit. 3:5.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 2/12/02 door roseline]
-
Rob
:!Rosaline, je uitleg van 2-12 aan Rj.
Heel bijbels uitgelegd. Van harte mee eens.Het slot met een beroep op Titus 3:5!!. Dat kwam ik ook tegen bij de kerkvaders als aanhaling bij de uitleg van de doop en wedergeboorte. Het is de Heilige Geest, Die ons verlicht, hoe wij "een nieuwe schepping in Christus Jezus zijn", door Voldoening, die ons wordt toegerekend, door het geloof der werking Gods. Ook wel genoemd "het geloof van de Zoon van God". Wat ik leef,dat leef ik door het geloof van de Zoon van God.
Verder denk ik, dat je niet al te zeer moet vallen over de uitdrukking "in de plaats van" Als het maar opgevat wordt in de zin van:
Wat de besnijdenis deed aan de Israeliet, dat doet de Doop aan de NT-gelovige, maar dan in oneindig rijkere mate.
Mag ik een antwoord Geven op je laatste vraag? Wedergeboorte is de nieuwe schepping in onze Heere Jezus Christus.Ziet Ik maak alle dingen nieuw..,zegt Hij. Als je om je heen ziet, lijkt het er niet op, al heb ik ook vandaag weer mogen opmerken dat de Heere door Zijn Geest werkt en ook deze OSW wil gebruiken. Het lijkt me daarentegen wel gewenst de moeite te doen om de Heerlijkheid des Heeren als het ware te herontdekken, waaraan je mede een goede aanzet geeft door je wijze van verwoorden
De Heere zegene je met alle geestelijke zegeningen in de Hemel in Christus Jezus.
Rob
Heel bijbels uitgelegd. Van harte mee eens.Het slot met een beroep op Titus 3:5!!. Dat kwam ik ook tegen bij de kerkvaders als aanhaling bij de uitleg van de doop en wedergeboorte. Het is de Heilige Geest, Die ons verlicht, hoe wij "een nieuwe schepping in Christus Jezus zijn", door Voldoening, die ons wordt toegerekend, door het geloof der werking Gods. Ook wel genoemd "het geloof van de Zoon van God". Wat ik leef,dat leef ik door het geloof van de Zoon van God.
Verder denk ik, dat je niet al te zeer moet vallen over de uitdrukking "in de plaats van" Als het maar opgevat wordt in de zin van:
Wat de besnijdenis deed aan de Israeliet, dat doet de Doop aan de NT-gelovige, maar dan in oneindig rijkere mate.
Mag ik een antwoord Geven op je laatste vraag? Wedergeboorte is de nieuwe schepping in onze Heere Jezus Christus.Ziet Ik maak alle dingen nieuw..,zegt Hij. Als je om je heen ziet, lijkt het er niet op, al heb ik ook vandaag weer mogen opmerken dat de Heere door Zijn Geest werkt en ook deze OSW wil gebruiken. Het lijkt me daarentegen wel gewenst de moeite te doen om de Heerlijkheid des Heeren als het ware te herontdekken, waaraan je mede een goede aanzet geeft door je wijze van verwoorden
De Heere zegene je met alle geestelijke zegeningen in de Hemel in Christus Jezus.
Rob
-
Rob
-
Refojongere
Besnijdenis een teken van wedergeboorte? De vleselijke besnijdenis? Ik val van de ene verbazing in de andere.
Het beeldt de wedergeboorte af!
Om maar wat te noemen:
Romeinen 11:17-18: "En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u."
Weet je wat daarmee bedoeld wordt?
Let ook op het verband tussen:
Gal. 3:16 "Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus."
En Galaten 3:29: En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.
Hier blijkt uit dat het verbond met Abraham gesloten ook voor ons geldt. Alleen wij leven in een nieuwe, rijkere bedeling omdat Christus gekomen is en alles helder en opgeklaard heeft en we dus niet meer in de schaduwendienst hoeven te leven. Ook uit Romeinen 11:17 blijkt dat wij ook deel aan dat verbond hebben. Als laatste wil ik Efeze aanhalen:
Efeze 2:19: "Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;"
Gal. 5:2: Waarom is het zo dat Christus de joden geen nut doet als ze nog vasthouden aan de besnijdenis? Wel, hierom:
die de besnijdenis nog houden als noodzakelijk, die verzaken daarmede dat Christus volbracht heeft hetgeen daardoor afgebeeld was.
Kortom: de joden wilden door de besnijdenis en niet door Christus zalig worden. Zij wilden gerechtvaardigd worden uit de wet. Dan zou Christus ijdel zijn.
Het besneden zijn of niet besneden zijn betekent niet, d.w.z. men beerft daar het eeuwige leven niet mee. Net als met de doop, daar beerf je ook het eeuwige leven niet meer, maar door het geloof in Christus alleen.
Groeten,
Refojongere
Het beeldt de wedergeboorte af!
Om de zaligheid te verdienen voor Zijn uitverkoren volk, om hen te heiligen, om hen Zijn Geest te geven, om de toorn van God voor het ganse menselijke geslacht te dragen (ook voor het geslacht dat voor Zijn komst leefde, ook voor het geslacht dat nu leeft, want Jezus Christus is gisteren, heden en in de toekomst Dezelfde).Wat is het nut van Jezus' komst als men reeds láng voor die tijd wedergeboren kon zijn?
Nee, zie jij het nut niet? Alleen op grond van Jezus' verzoenend en voldoenend lijden konden Abraham en David en zovelen uit het OT zalig worden, door het geloof. De zaligheid is in geen Ander! Als Jezus niet gekomen zou zijn, dan zou er zowel in het OT als in het NT niemand zalig zijn geworden. Waarom heeft God het Evangelie doen verkondigen in het OT, als Jezus' offer toch niet voor hen kon gelden? Zie Hebr. 4:2.Serieus, ik zie het nut van zijn komst absoluut niet in op het moment dat men ten tijde O.T. al wedergeboren kon zijn.
Ja, ten tijde van het OT was het verbond enkel bestemd voor de Israelieten, het nageslacht van Abraham. Maar, Roseline, wij leven nu in de tijd van het NT, en dan veranderd er heel wat.Voor wÃe is dit verbond bestemd? Is dat niet slechts voor de Israëlieten, het vleselijke nageslacht van Abraham? Wat hebben wij daarmee te maken? Wordt bij ons het mannelijke geslacht besneden? Is het land Kanaän, Israël, soms voor óns?
Om maar wat te noemen:
Romeinen 11:17-18: "En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u."
Weet je wat daarmee bedoeld wordt?
Let ook op het verband tussen:
Gal. 3:16 "Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus."
En Galaten 3:29: En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.
Hier blijkt uit dat het verbond met Abraham gesloten ook voor ons geldt. Alleen wij leven in een nieuwe, rijkere bedeling omdat Christus gekomen is en alles helder en opgeklaard heeft en we dus niet meer in de schaduwendienst hoeven te leven. Ook uit Romeinen 11:17 blijkt dat wij ook deel aan dat verbond hebben. Als laatste wil ik Efeze aanhalen:
Efeze 2:19: "Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;"
Juist, de fout die de joden maakten was dat ze zich beroemden op de besnijdenis en verwachten dat ze nu rechtvaardig waren. Maar in Romeinen 3:1 en 2 lees ik toch wel wat anders dan wat jij zegt. Toch is de besnijdenis wel een teken en een zegel van het verbond der genade en is het opmerkelijk dat Mozes telkens de besnijdenis betrekt op de besnijdenis van het hart (Deut.30:6/10:16). Ook is het opmerkelijk dat Abraham pas dat zegel krijgt wanneer hij tot geloof komt en dat zijn nageslacht niet hoeft te geloven om dat teken en zegel te krijgen. Het is dan ook niet een teken en zegel dat JIJ gelooft, maar van Gods beloften! Net als de doop. Dat is geen teken en zegel dat JIJ gelooft (dat is nl. zoals jij duizend maal aanhaalde: het zegel van de Heilige Geest), maar het is een zegel van de vergeving der zonden door Christus' bloed alleen.wat heeft het voor nut om het teken der besnijdenis uberhaupt aan te nemen dan? Zoals Paulus schrijft: 'Zal dan, indien de onbesnede (wij dus), de eisen der wet in acht neemt, zijn onbesnedenheid niet voor besnijdenis gelden?' vs. 26. Paulus maakt zo duidelijk dat een uiterlijk teken totaal niet belangrijk is! Stel je voor dat iemand daar gerechtigheid van verwacht!
Nee, zeker kunnen wij hier het woordje besnijdenis niet vervangen door het woordje doop. Maar laten we de tekst maar spreken:'Zie ik, Paulus, zeg u: indien gij u laat besnijden, zal Christus u geen nut doen. Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat bensijden,dat hij verplicht is de gehele wet na te komen. Gij zijt los van Christus als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij.' Gal. 5:2-4.
Gal. 5:2: Waarom is het zo dat Christus de joden geen nut doet als ze nog vasthouden aan de besnijdenis? Wel, hierom:
die de besnijdenis nog houden als noodzakelijk, die verzaken daarmede dat Christus volbracht heeft hetgeen daardoor afgebeeld was.
Kortom: de joden wilden door de besnijdenis en niet door Christus zalig worden. Zij wilden gerechtvaardigd worden uit de wet. Dan zou Christus ijdel zijn.
Het besneden zijn of niet besneden zijn betekent niet, d.w.z. men beerft daar het eeuwige leven niet mee. Net als met de doop, daar beerf je ook het eeuwige leven niet meer, maar door het geloof in Christus alleen.
Groeten,
Refojongere
-
roseline
Refojongere,
Waarom kwam Jezus? Als de zaligheid reeds verdiend WAS door te geloven in een belofte die ze NIET zouden ontvangen? Wat had het dan nog voor nut om Jezus te laten komen? Laat dan iedereen maar geloven in een belofte die men NIET zal ontvangen. Je wordt er EVEN zalig door. Of Jezus nu wel of niet gestorven is. Er is blijkbaar voor jou geen verschil tussen de SCHADUW en de WERKELIJKHEID. Dat is logisch, als je nog onder de wet bent. Dan kan ik het begrijpen. Dan leef je nog in de schaduw en zijn je ogen nog niet geopend voor de werkelijkheid. Maar ben je wedergeboren, DAN pas heb je deel aan de werkelijkheid.
Wie was overigens geheiligd? Weest heilig want Ik ben heilig zegt God. Zó heilig moeten we zijn. David moordde en bedroog en begeerde, Simson werd verleid, Mozes sloeg dood en was opstandig, Jozua luisterde niet goed naar God, Jacob loog etc. etc. Wie uit God geboren is, doet echter GEEN zonde. 1 Joh. 3:1-10.
Oh ja - en waarom belooft Jezus de Trooster aan zijn discipelen? De heilige Geest? Wanneer je door diezelfde Geest allang wedergeboren kon zijn? Wat is er dan nog extra bijzonder aan het feit dat Jezus de Trooster - iets dat voor zijn discipelen toch echt iets nieuws is - belooft?
Ze geloofden in een BELOFTE, die ze NIET verkregen hebben. Lees Heb. 11 maar eens. Wèlke belofte? Waar gaat het om?
Ik HEB de belofte verkregen. Zij niet. Heb jij de belofte verkregen? Wat is het verschil?
Je geeft overigens geen antwoord op wat OP BIJBELSE GRONDEN wedergeboorte is.
Ja. Leg ik net uit. Ik heb eraan deel.
Zie je dan niet dat Abraham twee soorten nageslacht heeft? Vleselijk en geestelijk? Dat blijkt duidelijk uit Rom. 4.
Aha? Wat heeft de doop dan voor nut? Kun je je dus net zo goed NIET laten dopen, net zo min als een christelijke man zich laat besnijden.
Ik daag je uit om HIER op dit forum 3 dingen te doen:
- alle teksten m.b.t. de doop onder elkaar te zetten
- alle teksten m.b.t. de wedergeboorte onder elkaar te zetten.
- alle teksten m.b.t. de besnijdenis onder elkaar te zetten.
(Ik kan het wel doen - allang gedaan overigens -, maar je zult eerder iets aannemen als je het zelf op zoekt)
Slechts op grond daarvan discussieer ik verder.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 3/12/02 door roseline]
Oh ja? Je gebruikt hierbij geen bijbeltekst….Het beeldt de wedergeboorte af!
Waarom kwam Jezus dan niet direct NA de zondeval? Dat lijkt me logischer. Waarom zou God met terugwerkende kracht gaan werken als Hij ook Jezus direct na de zondeval had kunnen zenden? Heb je hier ook een bijbeltekst voor?Om de zaligheid te verdienen voor Zijn uitverkoren volk, om hen te heiligen, om hen Zijn Geest te geven, om de toorn van God voor het ganse menselijke geslacht te dragen (ook voor het geslacht dat voor Zijn komst leefde, ook voor het geslacht dat nu leeft, want Jezus Christus is gisteren, heden en in de toekomst Dezelfde).
Waarom kwam Jezus? Als de zaligheid reeds verdiend WAS door te geloven in een belofte die ze NIET zouden ontvangen? Wat had het dan nog voor nut om Jezus te laten komen? Laat dan iedereen maar geloven in een belofte die men NIET zal ontvangen. Je wordt er EVEN zalig door. Of Jezus nu wel of niet gestorven is. Er is blijkbaar voor jou geen verschil tussen de SCHADUW en de WERKELIJKHEID. Dat is logisch, als je nog onder de wet bent. Dan kan ik het begrijpen. Dan leef je nog in de schaduw en zijn je ogen nog niet geopend voor de werkelijkheid. Maar ben je wedergeboren, DAN pas heb je deel aan de werkelijkheid.
Wie was overigens geheiligd? Weest heilig want Ik ben heilig zegt God. Zó heilig moeten we zijn. David moordde en bedroog en begeerde, Simson werd verleid, Mozes sloeg dood en was opstandig, Jozua luisterde niet goed naar God, Jacob loog etc. etc. Wie uit God geboren is, doet echter GEEN zonde. 1 Joh. 3:1-10.
Oh ja - en waarom belooft Jezus de Trooster aan zijn discipelen? De heilige Geest? Wanneer je door diezelfde Geest allang wedergeboren kon zijn? Wat is er dan nog extra bijzonder aan het feit dat Jezus de Trooster - iets dat voor zijn discipelen toch echt iets nieuws is - belooft?
Jezus WAS toch ook nog niet gekomen in het OT? Waar staat dat het OFFER van Jezus voor hen gold? NERGENS! Jezus WAS toch nog helemaal niet geofferd? Ze moesten gewoon zond- en brandoffers brengen, elke keer weer. Jezus was immers nog niet geofferd. Dan zouden ze ook die zond- en brandoffers niet hoeven te volbrengen. 'Want wanneer voor deze dingen dan vergeving bestaat, is er geen zondoffer meer nodig' Heb. 10:18. Waarom brachten ze die dan wel? Omdat het OFFER van Jezus niet voor hen gold. Ook niet voor David en al degenen die geloofden in een verlosser. Het OFFER zelf was chronologisch gezien gewoon nog niet volbracht. Daarom konden ze ook zonder ons onmogelijk tot de volmaaktheid komen. Heb. 11:39-40. Wat is het verschil tussen de SCHADUW en de WERKELIJKHEID? Zond en brandoffers behoren tot de schaduw, en aan diezelfde schaduw had ook David etc. deel. Hij had GEEN deel aan de werkelijkheid. Iedereen die zondigt, om vergeving vraag, weer zondigt, en weer om vergeving vraagt, en weer dezelfde zonde doet (vicieuze cirkel en dus geen in feite geen stap verder komt op de weg der heiliging) leeft in de SCHADUW.Nee, zie jij het nut niet? Alleen op grond van Jezus' verzoenend en voldoenend lijden konden Abraham en David en zovelen uit het OT zalig worden, door het geloof. De zaligheid is in geen Ander! Als Jezus niet gekomen zou zijn, dan zou er zowel in het OT als in het NT niemand zalig zijn geworden. Waarom heeft God het Evangelie doen verkondigen in het OT, als Jezus' offer toch niet voor hen kon gelden? Zie Hebr. 4:2.
Ze geloofden in een BELOFTE, die ze NIET verkregen hebben. Lees Heb. 11 maar eens. Wèlke belofte? Waar gaat het om?
Ik HEB de belofte verkregen. Zij niet. Heb jij de belofte verkregen? Wat is het verschil?
Je geeft overigens geen antwoord op wat OP BIJBELSE GRONDEN wedergeboorte is.
Weet je waar dit op slaat? Paulus haalt enkel een belofte aan uit Gen. 12. Niet het verbond der besnijdenis. De wortel is de BELOFTE - de vettigheid des olijfbooms - aan Abraham gegeven. Welke belofte? Dat in hem alle geslachten des aardbodems gezegend worden. Gal. 3:8. En dat DOOR Jezus Christus. DAT is het evangelie. Dat is hem reeds láng voor de tijd van Gen. 17 gegeven. Ik ben niet deel van het verbond der BESNIJDENIS! Grote onzin. Dat is nu tot in EEUWIGHEID slechts voor de Israëlieten.Ja, ten tijde van het OT was het verbond enkel bestemd voor de Israelieten, het nageslacht van Abraham. Maar, Roseline, wij leven nu in de tijd van het NT, en dan veranderd er heel wat.
Om maar wat te noemen:
Romeinen 11:17-18: "En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u."
Weet je wat daarmee bedoeld wordt?
Ja. Leg ik net uit. Ik heb eraan deel.
Gal. 3:16 slaat terug op Gen. 12:7. Lang vóór de tijd van het verbond der besnijdenis. Dat is pas Gen. 17 zie je. (Herhaling).Let ook op het verband tussen:
Gal. 3:16 "Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus."
Ja, nageslacht door het GELOOF, niet door het verbond der besnijdenis. Rom. 4:9-12. Toen Abraham nog in zijn onbesneden staat was. Het gaat om ONBESNEDEN GELOVIGEN.En Galaten 3:29: En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.
Zie je dan niet dat Abraham twee soorten nageslacht heeft? Vleselijk en geestelijk? Dat blijkt duidelijk uit Rom. 4.
Oh ja? Welk verbond? Toch niet het verbond der besnijdenis?Hier blijkt uit dat het verbond met Abraham gesloten ook voor ons geldt.
Dat ligt er maar aan. Slechts als je niet meer onder de wet bent en wedergeboren bent door het geloof. Vernieuwd bent door de heilige Geest en het bad der wedergeboorte. Als je werkelijk begraven bent met Christus.Alleen wij leven in een nieuwe, rijkere bedeling omdat Christus gekomen is en alles helder en opgeklaard heeft en we dus niet meer in de schaduwendienst hoeven te leven. Ook uit Romeinen 11:17 blijkt dat wij ook deel aan dat verbond hebben.
Verbond der genade…. Bestaat niet volgens de bijbel… Een zegel daarvan is dus onzin.Juist, de fout die de joden maakten was dat ze zich beroemden op de besnijdenis en verwachten dat ze nu rechtvaardig waren. Maar in Romeinen 3:1 en 2 lees ik toch wel wat anders dan wat jij zegt. Toch is de besnijdenis wel een teken en een zegel van het verbond der genade
Helaas was dat een vermaning die onmogelijk was om te volbrengen voor mensen uit het O.T. Overigens: wat is de besnijdenis van het hart?en is het opmerkelijk dat Mozes telkens de besnijdenis betrekt op de besnijdenis van het hart (Deut.30:6/10:16).
Daarom heb ik daar gelukkig ook niets mee te maken. Die besnijdenis heeft daarom dus ook geen nut voor ongelovige Israëlieten. Bij ons ligt dat gelukkig anders. De verzegeling door de Geest geschied pas door GELOOF in Jezus Christus. Wij moeten treden in het voetspoor van het GELOOF. Rom. 4:9-12. En alle besneden Joden moeten dat ook, willen ze ooit in Christus Jezus kunnen zijn.Ook is het opmerkelijk dat Abraham pas dat zegel krijgt wanneer hij tot geloof komt en dat zijn nageslacht niet hoeft te geloven om dat teken en zegel te krijgen.
Onzin. Je haalt geen bijbelteksten aan, ik wel, zie je. Staat namelijk nergens. Ik haal iets duizend maal aan OMDAT het rechtstreeks vanuit de bijbel komt. Jij haalt iets aan wat er niet instaat. Laten we wel wezen. Hoe zou ik iets geloven dat NIET in de bijbel staat?Het is dan ook niet een teken en zegel dat JIJ gelooft, maar van Gods beloften! Net als de doop. Dat is geen teken en zegel dat JIJ gelooft (dat is nl. zoals jij duizend maal aanhaalde: het zegel van de Heilige Geest), maar het is een zegel van de vergeving der zonden door Christus' bloed alleen.
Nee, zeker kunnen wij hier het woordje besnijdenis niet vervangen door het woordje doop. Maar laten we de tekst maar spreken:
Gal. 5:2: Waarom is het zo dat Christus de joden geen nut doet als ze nog vasthouden aan de besnijdenis? Wel, hierom:
die de besnijdenis nog houden als noodzakelijk, die verzaken daarmede dat Christus volbracht heeft hetgeen daardoor afgebeeld was.
Kortom: de joden wilden door de besnijdenis en niet door Christus zalig worden. Zij wilden gerechtvaardigd worden uit de wet. Dan zou Christus ijdel zijn.
Het besneden zijn of niet besneden zijn betekent niet, d.w.z. men beerft daar het eeuwige leven niet mee. Net als met de doop, daar beerf je ook het eeuwige leven niet meer, maar door het geloof in Christus alleen.
Aha? Wat heeft de doop dan voor nut? Kun je je dus net zo goed NIET laten dopen, net zo min als een christelijke man zich laat besnijden.
Ik daag je uit om HIER op dit forum 3 dingen te doen:
- alle teksten m.b.t. de doop onder elkaar te zetten
- alle teksten m.b.t. de wedergeboorte onder elkaar te zetten.
- alle teksten m.b.t. de besnijdenis onder elkaar te zetten.
(Ik kan het wel doen - allang gedaan overigens -, maar je zult eerder iets aannemen als je het zelf op zoekt)
Slechts op grond daarvan discussieer ik verder.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 3/12/02 door roseline]
-
Refojongere
Ik discussieer niet verder met gearriveerd christendom dat zichzelf graag boven de OudTestamentische gelovigen stelt en die zo'n ontzettend wanbegrip heeft van het Oude Testament, dat het is om triest van te worden. Dat je door wedergeboorte, geloof, op grond van Christus' lijden en sterven zalig kunt worden geldt niet slechts ons, maar ook Abraham en David.
Nee, zij pleegden wel overspel, logen etc. Maar nee, wij zijn echt geestelijke christenen, die wedergeboren zijn, wij zondigen tenminste niet. Deze toon bevalt me absoluut niet. Ik ga niet verder met de discussie, de kloof is te groot.
Nee, zij pleegden wel overspel, logen etc. Maar nee, wij zijn echt geestelijke christenen, die wedergeboren zijn, wij zondigen tenminste niet. Deze toon bevalt me absoluut niet. Ik ga niet verder met de discussie, de kloof is te groot.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Rose hoewel ik best begrip heb voor jouw visie op de heiligmaking, ga je met het offer van Christus te ver.
Heb je ooit gehoord van de tekst die zegt: 'Ik kom, om Uw wil te doen' en 'Zie Ik kom in de rol des boeks is van mij geschreven'
God Drie-Enig wist omdat Hij de Onveranderlijke is dat Christus dat offer ZAL volbrengen. Immers Zijn Naam is 'Ik ben die Ik ben'. Wij mensen kunnen iets beloven en niet doen. Wat God in Zijn raad besloten heeft voert Hij uit. Op grond van dit besluit kon de Schrift ook zeggen van Abraham dat hij de beloften gezien heeft en van verre omhelsd.
Natuurlijk hebben ze onder de oude bedeling niet een zuiver gezicht gehad hoe het volbracht werd, maar ze zijn we op grond van dat werk gezaligd.
Groeten
Heb je ooit gehoord van de tekst die zegt: 'Ik kom, om Uw wil te doen' en 'Zie Ik kom in de rol des boeks is van mij geschreven'
God Drie-Enig wist omdat Hij de Onveranderlijke is dat Christus dat offer ZAL volbrengen. Immers Zijn Naam is 'Ik ben die Ik ben'. Wij mensen kunnen iets beloven en niet doen. Wat God in Zijn raad besloten heeft voert Hij uit. Op grond van dit besluit kon de Schrift ook zeggen van Abraham dat hij de beloften gezien heeft en van verre omhelsd.
Natuurlijk hebben ze onder de oude bedeling niet een zuiver gezicht gehad hoe het volbracht werd, maar ze zijn we op grond van dat werk gezaligd.
Groeten
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
england
Rose,
Toch is het zo dat David, Abraham etc zalig waren. Ze waren in God...
Lees bijvoorbeeld de psalmen maar eens..
Bovendien zegt Christus zelf van Abraham: Hij zag Mijn dag, en verheugde zich...
Dus Christus offer was niet alleen voor de toekomst, maar wanneer de mensen in het OT nou de offers zagen wisten ze dat het heenwees op Christus... Daarom moest eenmaal per jaar de hogepriester ingaan in het heilige der helige, om verzoening te doen voor de zonden van het volk... Alleen door geloof kreeg men daar deel aan, dat is duidelijk...
Bovendien wijst Christus zelf constant naar het OT, ook naar hun offers etc, en wordt het duidelijk dat Hij afgebeeld wordt in de offers (het Pascha voor u geslacht is er een van...). Dus om het OT zo even onder de tafel te vegen getuigt niet bepaald van Goddelijk inzicht..
Over de doop ben ik het redelijk met je eens, maar toch kan ik RJ ook wel goed begrijpen. En om zo op een forum te spreken...niet bepaald zondeloos, toch? Staat er niet in Timotheus dat je moet leren in alle zachtmoedigheid...?
Maar goed, het kan voor anderen een troost zijn om te zien dat zelfs jij niet zonder zonden bent...
Kijk, als God jou meer licht heeft gegeven dan een ander, dan moet je daar niet in roemen, immers, je hebt het ook maar verkregen... Dan past dankbaarheid, en liefde, en gewilligheid om de ander in alle zachtmoedigheid te leren...
Ken je de gaven van de Geest? Nog een Bijbeltekst: Galaten 5... Lees maar eens...
Hier zegt men: The Holy Spirit hasn't got a short fuse... Oftewel Hij brandt niet gauw door... Wij moeten toch gelijk worden aan Christus, door de werkingen van de Geest? Moet een Christen dan wel een kort lontje hebben?
Toch is het zo dat David, Abraham etc zalig waren. Ze waren in God...
Lees bijvoorbeeld de psalmen maar eens..
Bovendien zegt Christus zelf van Abraham: Hij zag Mijn dag, en verheugde zich...
Dus Christus offer was niet alleen voor de toekomst, maar wanneer de mensen in het OT nou de offers zagen wisten ze dat het heenwees op Christus... Daarom moest eenmaal per jaar de hogepriester ingaan in het heilige der helige, om verzoening te doen voor de zonden van het volk... Alleen door geloof kreeg men daar deel aan, dat is duidelijk...
Bovendien wijst Christus zelf constant naar het OT, ook naar hun offers etc, en wordt het duidelijk dat Hij afgebeeld wordt in de offers (het Pascha voor u geslacht is er een van...). Dus om het OT zo even onder de tafel te vegen getuigt niet bepaald van Goddelijk inzicht..
Over de doop ben ik het redelijk met je eens, maar toch kan ik RJ ook wel goed begrijpen. En om zo op een forum te spreken...niet bepaald zondeloos, toch? Staat er niet in Timotheus dat je moet leren in alle zachtmoedigheid...?
Maar goed, het kan voor anderen een troost zijn om te zien dat zelfs jij niet zonder zonden bent...
Kijk, als God jou meer licht heeft gegeven dan een ander, dan moet je daar niet in roemen, immers, je hebt het ook maar verkregen... Dan past dankbaarheid, en liefde, en gewilligheid om de ander in alle zachtmoedigheid te leren...
Ken je de gaven van de Geest? Nog een Bijbeltekst: Galaten 5... Lees maar eens...
Hier zegt men: The Holy Spirit hasn't got a short fuse... Oftewel Hij brandt niet gauw door... Wij moeten toch gelijk worden aan Christus, door de werkingen van de Geest? Moet een Christen dan wel een kort lontje hebben?