Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Hm, dan is gelijk weer een vraag: Vindt er eerst wedergeboorte plaats voor we God gaan zoeken, of volgt wedergeboorte om het God zoeken. Als het zo is als je beschrijft, dat er wedergeboorte plaats moet vinden voor we God gaan zoeken, hoe moet je dat dan zien? Je wordt wedergeboren en gaat dan pas zoeken en terwijl je wedergeboren bent is er een moment dat je zoekt maar nog niet hebt gevonden? Ik dacht dat wedergeboorte inhield dat we met Hem waren gestorven (oude leven) en opgestaan in het nieuwe leven?

Dat is inderdaad de vraag die speelt in deze topic: gaat een mens zoeken doordat hij wedergeboren is, of gaat hij zoeken opdat hij wedergeboren worde.

Een dood mens kan God niet zoeken. De ziel die Hem zoekt, is reeds door Hem gevonden!

eilander schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Hm, dan is gelijk weer een vraag: Vindt er eerst wedergeboorte plaats voor we God gaan zoeken, of volgt wedergeboorte om het God zoeken. Als het zo is als je beschrijft, dat er wedergeboorte plaats moet vinden voor we God gaan zoeken, hoe moet je dat dan zien? Je wordt wedergeboren en gaat dan pas zoeken en terwijl je wedergeboren bent is er een moment dat je zoekt maar nog niet hebt gevonden? Ik dacht dat wedergeboorte inhield dat we met Hem waren gestorven (oude leven) en opgestaan in het nieuwe leven?

Dat is inderdaad de vraag die speelt in deze topic: gaat een mens zoeken doordat hij wedergeboren is, of gaat hij zoeken opdat hij wedergeboren worde.

Een dood mens kan God niet zoeken. De ziel die Hem zoekt, is reeds door Hem gevonden!

Dat is technisch een feit. Maar is beter niet als uitgangspunt te nemen.
Want wat krijg je dan? We gaan met z'n allen de zoekende mens bestuderen. Zoekend want wedergeboren.
Waar is Christus dan nog voor nodig? Niet als redder in ieder geval.

eilander schreef:Een dood mens kan God niet zoeken. De ziel die Hem zoekt, is reeds door Hem gevonden!

Weet de ziel dan wát hij precies zoekt? En natuurlijk, God is altijd de Eerste! Toen wij nog dood in zonden en misdaden lagen. Maar als God begint, is dan direct, vanaf dat eerste Werk van Gods Geest de mens dan ook wedergeboren (dus voltooid verleden tijd)? Dat blijkt nergens. De uitkomst moet het uitwijzen: De vrucht, namelijk het geloof dat Christus en al Zijn weldaden aanneemt.
Moeten we een exact moment willen aanwijzen voor de wedergeboorte nog voordat het geloof openbaar gekomen is?
Als er gezocht wordt naar God, naar verzoening in Christus, met een hart dat God liefheeft, dat uitgaat naar Christus, maar daar voor zichzelf geen geloof durft aan te wijzen, dan is er kennelijk wél een geloof dat weet iets te kunne vinden en om die reden ook daadwerkelijk zoekt. Moeten we het dan niet hier bij laten en ons vooral beperken tot de aard van het ware geloof dat een bewijs is van wedergeboorte?
Welk nut zou het kunnen hebben om buiten de kenmerken van het ware geloof de wedergeboorte te willen markeren?
Is het überhaupt wel mogelijk om een wonder op een bepaalde wijze in een tijdsschema weer te geven?
Mijns inziens verwarren we als mensen maar al te snel de 'heilsorde' met een 'tijdsvolgorde van de toepassing van het heil'.

GJdeBruijn schreef:

eilander schreef:Een dood mens kan God niet zoeken. De ziel die Hem zoekt, is reeds door Hem gevonden!

Weet de ziel dan wát hij precies zoekt? En natuurlijk, God is altijd de Eerste! Toen wij nog dood in zonden en misdaden lagen. Maar als God begint, is dan direct, vanaf dat eerste Werk van Gods Geest de mens dan ook wedergeboren (dus voltooid verleden tijd)? Dat blijkt nergens. De uitkomst moet het uitwijzen: De vrucht, namelijk het geloof dat Christus en al Zijn weldaden aanneemt.
Moeten we een exact moment willen aanwijzen voor de wedergeboorte nog voordat het geloof openbaar gekomen is?
Als er gezocht wordt naar God, naar verzoening in Christus, met een hart dat God liefheeft, dat uitgaat naar Christus, maar daar voor zichzelf geen geloof durft aan te wijzen, dan is er kennelijk wél een geloof dat weet iets te kunne vinden en om die reden ook daadwerkelijk zoekt. Moeten we het dan niet hier bij laten en ons vooral beperken tot de aard van het ware geloof dat een bewijs is van wedergeboorte?
Welk nut zou het kunnen hebben om buiten de kenmerken van het ware geloof de wedergeboorte te willen markeren?
Is het überhaupt wel mogelijk om een wonder op een bepaalde wijze in een tijdsschema weer te geven?
Mijns inziens verwarren we als mensen maar al te snel de 'heilsorde' met een 'tijdsvolgorde van de toepassing van het heil'.

Maar ik heb niet gezegd dat we dat moment voor ons zelf of voor een ander zo goed kunnen markeren... Of dat we dat moeten willen. Maar daarom is wedergeboorte nog wel een Bijbels begrip. En houd ik het bij zoals Brakel zegt:

Want men moet niet menen, dat een mens vóór zijn wedergeboorte leven heeft, 't welk, als voorbereiding tot de wedergeboorte, - moetende dan daardoor verstaan de bekering, - zou zijn. Neen, de mens is vóór zijn wedergeboorte dood, en krijgt door de wedergeboorte leven. Tussen dood en leven is geen derde staat, zo ook niet tussen bekeerd en onbekeerd.

@Eilander: Het was meer als aanvulling dan als tegenwerping bedoeld
En ook Brakel is erg voorzichtig en terughoudend. Ook hij legt uiteindelijk de nadruk op het geloof. Je moet Brakel niet alleen op het stuk van de wedergeboorte beoordelen, maar altijd in samenhang met zijn betogen over het geloof en de rechtvaardiging. De theologie en de toepassing van het heil moet je ook bij Brakel goed onderscheiden. Niet voor niets legt Brakel elders zo nadrukkelijk de vinger bij de vruchten van het geloof!

Titus 3:5
Hij heeft ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar zijne barmhartigheid, door het BAD DER WEDERGEBOORTE EN VERNIEUWING DES HEILIGEN GEESTES.
vers 9 :
masar weersta de dwaze vragen en geslachtssrekeningen en de twistingen en strijdvoeringen over DE WET, want zij zijn ONNUT en IJDEL.

GJdeBruijn schreef: Mijns inziens verwarren we als mensen maar al te snel de 'heilsorde' met een 'tijdsvolgorde van de toepassing van het heil'.

Van dit onderscheid heb ik nog nooit gehoord. Wil je het me uitleggen?

eilander schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Hm, dan is gelijk weer een vraag: Vindt er eerst wedergeboorte plaats voor we God gaan zoeken, of volgt wedergeboorte om het God zoeken. Als het zo is als je beschrijft, dat er wedergeboorte plaats moet vinden voor we God gaan zoeken, hoe moet je dat dan zien? Je wordt wedergeboren en gaat dan pas zoeken en terwijl je wedergeboren bent is er een moment dat je zoekt maar nog niet hebt gevonden? Ik dacht dat wedergeboorte inhield dat we met Hem waren gestorven (oude leven) en opgestaan in het nieuwe leven?

Dat is inderdaad de vraag die speelt in deze topic: gaat een mens zoeken doordat hij wedergeboren is, of gaat hij zoeken opdat hij wedergeboren worde.

Een dood mens kan God niet zoeken. De ziel die Hem zoekt, is reeds door Hem gevonden!

Klopt, maar als iemand naar Hem gaat zoeken (terwijl hij Hem nog niet echt kent), is hij dan al wedergeboren omdat hij gaat zoeken? Er zit toch iets tussen zoeken en vinden en is er dan al wedergeboorte als je wel zoekt maar niet hebt gevonden? Lastige is dat onze belijdenisformulieren dat volgens mij niet echt behandelen. Of misschien is dat wel goed en moeten we helemaal niet op zo'n manier met de wedergeboorte omgaan maar gaat het om geloof, en als we geloven dat we kunnen stellen dat we wedergeboren zijn, en wordt daarom in bijv. de HC de nadruk niet op wedergeboorte maar op geloof gelegd, en lijkt de Bijbel dat ook te doen? (en dan is de spagaat: Je zegt te geloven maar ben je ook wedergeboren en zo ja, wanneer, een onbijbelse)

Fjodor schreef:

GJdeBruijn schreef: Mijns inziens verwarren we als mensen maar al te snel de 'heilsorde' met een 'tijdsvolgorde van de toepassing van het heil'.

Van dit onderscheid heb ik nog nooit gehoord. Wil je het me uitleggen?

Heilsorde is de orde (specifieke samenhang) die bestaat tussen zaken als levendmaking, wedergeboorte, geloof, rechtvaardiging, heiligmaking etc. Deze heilszaken komen in de Bijbel voor en hebben alle betrekking op elkaar. In de reformatie werd er naast deze orde ook theologisch geordend over hoe deze zaken in de tijd tot de uitverkorenen komen.
Daar zijn verschillende 'modellen' voor bedacht. Zo hebben Beza en Perkins een bepaalde lijn uitgezet die nadien veel zijn overgenomen door de nadere reformatoren en puriteinen. Bekend is de Golden Chain (Gulden ketting) waarin een soort schema van de zaken binnen de heilsorde in een tijdsorde zijn geplaatst om de toepassing van het heil tot een bepaalde theologische definitie vormen.
Het onderscheid wat ik bedoel is het onderscheiden van de theologische definitie en de zaken zelf die in de ziel ervaren kunnen worden, maar niet zomaar in tijdsvolgorde zo zijn te ervaren. Er is niet zondermeer een bevindelijk stappenplan van de maken in de zin van: Eerst wedergeboorte beleven en ervaren, dan geloof, dan rechtvaardiging, dan heiligmaking enz. Dat is de heilsorde, waarin een wonderlijk, verborgen werk van Gods Geest een ziel de zaken doet toekomen, tot een schema maken waar het wonder tot op detail naar een te ervaren tijdsvolgorde wordt gedevalueerd. Zo is het nooit door de vaderen bedoeld. Sterker nog, ze waarschuwen tegen dit misbruik van de rechtzinnige leer.

Marnix schreef:Klopt, maar als iemand naar Hem gaat zoeken (terwijl hij Hem nog niet echt kent), is hij dan al wedergeboren omdat hij gaat zoeken? Er zit toch iets tussen zoeken en vinden en is er dan al wedergeboorte als je wel zoekt maar niet hebt gevonden? Lastige is dat onze belijdenisformulieren dat volgens mij niet echt behandelen. Of misschien is dat wel goed en moeten we helemaal niet op zo'n manier met de wedergeboorte omgaan maar gaat het om geloof, en als we geloven dat we kunnen stellen dat we wedergeboren zijn, en wordt daarom in bijv. de HC de nadruk niet op wedergeboorte maar op geloof gelegd, en lijkt de Bijbel dat ook te doen? (en dan is de spagaat: Je zegt te geloven maar ben je ook wedergeboren en zo ja, wanneer een onbijbelse)

Een goede omschrijving van de hele problematiek.
GJdB probeert het op te lossen, door het geloof een nieuwe invulling te geven en op die manier 'geloof' en 'wedergeboorte' bij elkaar te houden:

Als er gezocht wordt naar God, naar verzoening in Christus, met een hart dat God liefheeft, dat uitgaat naar Christus, maar daar voor zichzelf geen geloof durft aan te wijzen, dan is er kennelijk wél een geloof dat weet iets te kunnen vinden en om die reden ook daadwerkelijk zoekt. Moeten we het dan niet hier bij laten en ons vooral beperken tot de aard van het ware geloof dat een bewijs is van wedergeboorte?

Maar dit helpt ons niet verder.

Afgewezen schreef:Maar dit helpt ons niet verder.

Moet dat dan? Wat winnen we daarmee? Ik ben van mening dat het ook niet KAN!

De Dordtse Leerregels zeggen daarom ook:

3/4-13. De wijze van deze werking (van de wedergeboorte, e.)kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben

.

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Maar dit helpt ons niet verder.

Moet dat dan? Wat winnen we daarmee? Ik ben van mening dat het ook niet KAN!

Jouw oplossing is erg gevaarlijk: we 'verdunnen' het geloof een beetje, en ja, dan past het best bij een zoekende zondaar.

Afgewezen schreef:

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Maar dit helpt ons niet verder.

Moet dat dan? Wat winnen we daarmee? Ik ben van mening dat het ook niet KAN!

Jouw oplossing is erg gevaarlijk: we 'verdunnen' het geloof een beetje, en ja, dan past het best bij een zoekende zondaar.

Eh, ken jij de oudvaders zoals Teelinck, Koelman, Flavel, Owen enz. wel? En wat is er mis met de pastorale uiteenzettingen van Calvijn?
Het is niet 'mijn' oplossing, maar de leer van de reformatoren en hun navolgers. Bovendien: Wat kan er gevaarlijk zijn aan een daad van een mens, als het gaat over iets dat 100% Gods werk is? Wat is het 'verdunnen' in jouw ogen dan precies?
Moet je eens zien hoe de Erskines zwakgelovigen moed inspreekt! Die moet je ook ergens 'kwijt' in de theologie, of niet soms?
Maar ik heb er al weer genoeg over gezegd. Er is al eeuwen over gedisputeerd. Ik heb niet de illusie dat ik hier een einde aan kan maken
Ik laat het hier even bij.

eilander schreef:De Dordtse Leerregels zeggen daarom ook:

3/4-13. De wijze van deze werking (van de wedergeboorte, e.)kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben

.