Pagina 30 van 37

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:04
door GJdeBruijn
vragensteller schreef:Ja? Dus God ziet geen zonden en stuurt sommige mensen toch naar de hel? Bedoel je dat echt te zeggen?
Is dat een vraag aan het adres van Mathew Henry, Van der Groe, Calvijn, Boston, Owen enz?
Vreemde vraag trouwens, waar komt het 'dus' vandaan?
Vragensteller, mijns inziens zit je op het randje van determinisme en probeer je erg krampachtig iets te verdedigen op een wijze waar geen enkele oudvader zich in zou kunnen herkennen. Zelfs Comrie niet...

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:11
door vragensteller
GJdeBruijn schreef:
vragensteller schreef:Ja? Dus God ziet geen zonden en stuurt sommige mensen toch naar de hel? Bedoel je dat echt te zeggen?
Is dat een vraag aan het adres van Mathew Henry, Van der Groe, Calvijn, Boston, Owen enz?
Vreemde vraag trouwens, waar komt het 'dus' vandaan?
Vragensteller, mijns inziens zit je op het randje van determinisme en probeer je erg krampachtig iets te verdedigen op een wijze waar geen enkele oudvader zich in zou kunnen herkennen. Zelfs Comrie niet...
Ik heb Calvijn aangevuld in mijn vorige post.

Ik vroeg dit aan Jongere, adres lijkt me dus niet onduidelijk.

En ja, alweer een etiketje ... "op het randje van ..." en ja vul maar weer een ongenuanceerde kreet in ... "bijna ....", "lijkt op ...."

Kun je dit soort verwijten even nauwkeurig onderbouwen? Met citaat van mij aub. Met een paar namen en kreten kan ik niet zoveel ...

Er staat trouwens nog een vraag an je open mbt citaat Van der groe.

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:12
door GJdeBruijn
Calvijn schreef:Met andere woorden: dat God in
hen geen ongerechtigheid aanschouwt, wordt gezegd met het oog
op de aanneming door Hem;
niet dat zij zo'n heerlijke lof verdiend
hadden, want het onderscheid dat tussen hen en de andere volken
geconstateerd wordt, berust niet op hun verdiensten, maar louter en
alleen op het welbehagen Gods.
Dit is een bevestiging van het standpunt van Luther en Huisman!

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:13
door vragensteller
GJdeBruijn schreef:
Calvijn schreef:Met andere woorden: dat God in
hen geen ongerechtigheid aanschouwt, wordt gezegd met het oog
op de aanneming door Hem;
niet dat zij zo'n heerlijke lof verdiend
hadden, want het onderscheid dat tussen hen en de andere volken
geconstateerd wordt, berust niet op hun verdiensten, maar louter en
alleen op het welbehagen Gods.
Dit is een bevestiging van het standpunt van Luther en Huisman!
Hoe? Leg uit?

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:15
door refo
GJdeBruijn schreef:
vragensteller schreef:Ja? Dus God ziet geen zonden en stuurt sommige mensen toch naar de hel? Bedoel je dat echt te zeggen?
Is dat een vraag aan het adres van Mathew Henry, Van der Groe, Calvijn, Boston, Owen enz?
Vreemde vraag trouwens, waar komt het 'dus' vandaan?
Vragensteller, mijns inziens zit je op het randje van determinisme en probeer je erg krampachtig iets te verdedigen op een wijze waar geen enkele oudvader zich in zou kunnen herkennen. Zelfs Comrie niet...
De uitspraak dat God geen zonde in Jacob etc ziet is van Bileam. En als je de geschiedenis even verder leest dan zie je dat die uitspraak niet zo absoluut is als rectvaardiging-van-eeuwigheid-drijvers willen doen geloven.
Een paar hoofdstukken later, Num 25 ziet God in Baäl Peor wel zonden aan.

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:17
door Luther
GJdeBruijn schreef:
Calvijn schreef:Met andere woorden: dat God in
hen geen ongerechtigheid aanschouwt, wordt gezegd met het oog
op de aanneming door Hem;
niet dat zij zo'n heerlijke lof verdiend
hadden, want het onderscheid dat tussen hen en de andere volken
geconstateerd wordt, berust niet op hun verdiensten, maar louter en
alleen op het welbehagen Gods.
Dit is een bevestiging van het standpunt van Luther en Huisman!
Inderdaad!
Hier wordt gewezen op Gods verbondstrouw van eeuwigheid.

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:18
door Erasmiaan
Gian schreef:Goede lectuur over deze vragen;
http://www.vergadering.nu/boekouweneel- ... an-god.htm

Ouweneel laat een zeker gezonde spanning bestaan met het handhaven van alle teksten die over dit onderwerp gaan. Hij maakt onderscheid tussen Gods raad van eeuwigheid, en de wegen waarlangs God Zijn plan verwerkelijkt. Waar het open-theïsme teksten negeert doet het determinisme dat ook. Beide verheffen de logica boven het spreken van het Woord. Van de opvatting dat alle dingen (ook de zonden) tevoren bepaald zijn (Kersten) wordt geen spaan heel gelaten.

Daarbij zou ik op willen merken dat we alleen van de Gemeente weten dat die van voor de grondlegging van de wereld in Gods plan bestond. Meer zegt de Schrift niet. Aangezien ik geloof dat de Gemeente er niet eerder was dan bij de uitstorting van de Heilige Geest, en dat die eindigt als de volheid der heidenen ingegaan is, geloof ik niet dat we verder moeten willen gaan dan wat er in de Bijbel staat.
Apart dat iedereen te hoop loopt tegen vragensteller, maar dat dit soort dwalingen niet met kracht verworpen worden.

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:19
door GJdeBruijn
vragensteller schreef: Ik vroeg dit aan Jongere, adres lijkt me dus niet onduidelijk.
Jongere wees slechts op Henry, jij draait er nu omheen.
vragensteller schreef:En ja, alweer een etiketje ... "op het randje van ..." en ja vul maar weer een ongenuanceerde kreet in ... "bijna ....", "lijkt op ...."
nee, je komt zo over, maar wellicht onbedoeld.
Kun je dit soort verwijten even nauwkeurig onderbouwen? Met citaat van mij aub. Met een paar namen en kreten kan ik niet zoveel ...
Ik snap jouw punt niet. Je gaat beslist verder dan dr. Comrie, ds. Kersten en ds. Moerkerken in het benadrukken van de rechtvaardiging van eeuwigheid als noodzakelijk om de toerekening in de tijd mogelijk te maken.
Er staat trouwens nog een vraag an je open mbt citaat Van der groe.
Als je de moeite even neemt het zelf in te zien, want een rede van vele tientallen bladzijden kun je niet even met een oneliner samenvatten.
Neem van mee aan dat alle theologen uit de reformatorische gezindte weten dat Van der Groe fel gekant was tegen de visie van dr. Comrie op het punt van de rechtvaardiging van eeuwigheid, maar dat Comrie uiteindelijk aangaf niets anders te willen leren dan Van der Groe. Mijn indruk is dat jij zaken overeind wil houden die Comrie niet en nooit bedoelde en letterlijk door Van der Groe- met beroep op de acta van 1618/19- zijn bestreden.

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:20
door vragensteller
Luther schreef:
GJdeBruijn schreef:
Calvijn schreef:Met andere woorden: dat God in
hen geen ongerechtigheid aanschouwt, wordt gezegd met het oog
op de aanneming door Hem;
niet dat zij zo'n heerlijke lof verdiend
hadden, want het onderscheid dat tussen hen en de andere volken
geconstateerd wordt, berust niet op hun verdiensten, maar louter en
alleen op het welbehagen Gods.
Dit is een bevestiging van het standpunt van Luther en Huisman!
Inderdaad!
Hier wordt gewezen op Gods verbondstrouw van eeuwigheid.
En wat is dan volgens jou het fundamentele verschil tussen verbondstrouw van eeuwigheid en rechtvaardiging van eeuwigheid?

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:21
door TAF
Bij het nadenken hierover dacht ik in deze lijn (vroeger, ik heb hiermee ook geworsteld in mijn overgang van het Arminiaanse standpunt naar uitverkiezingsleer)

Stel je een klas voor waar IEDEREEN gezakt is voor een examen, en niet een beetje, nee heel erg, niemand heeft meer dan een 1.
En ook niet omdat ze pech hadden ofzo, nee ze hebben allemaal stuk voor stuk lopen luieren, feesten ipv ijverig geleerd, het is hun EIGEN schuld dat ze hopeloos gezakt zijn.

Nu zonder een voldoende gaat geen van hen over... en de leraar mazzelt sommigen (maar niet allen) maar voor ons menselijk gevoel van rechtvaardigheid vragen we dan waarop?

Kijk als leerlingen gaan mokken en zeggen ja zeg, leraar haat ons, test te moeilijk, dan krijgen ze geen gratie natuurlijk.
Maar als een klein groepje van de hele klas zeer ootmoedig naar de leraar komt, eerlijk opbiechten wij waren te lui, we hadden een feestje en hebben niet geleerd, mogen we ALSTUBLIEFT een herkansing.. dan zou je snappen als de leraar DAT gebruikt als toetsnorm.

Dus zij die bescheiden kwamen krijgen wel gratie en zij die niet bescheiden kwamen niet
(arminianisme)

maar als je denkt vanuit uitverkiezingsleer, is het alsof GEEN van de studenten ootmoedig komt smeken en de leraar gewoon met willekeur (does God play dice??) een paar namen uitkiest en die mazzelt, zonder dat ze zich ook maar iets beter of slechter gedragen hebben dan anderen of slechts ook maar om vergeving vroegen.
Dat voelt natuurlijk TOTAAL onrechtvaardig, immers OF laat dan ALLEN doorgaan, OF niemand.. dat kun je toch niet MAKEN!!!!!

En op die worsteling komt en kwam GEEN antwoord.. want daar IS geen antwoord op.. ja het is inderdaad zo'n klap in je gezicht. sterker nog God geeft dan nog een antword :
Is het niet aan de POTTENBAKKER ZELF om te doen met ZIJN maaksel zoals HIJ goeddunkt, en enkele potten te behouden, en andere te verwerpen??

Hard, absoluut.. voor ons menselijk gevoel, voelt het oneerlijk, maar denk zo, stel ik ben rijk.. en ga op straat naar de armen, en geef enkelen van hen genoeg te eten en ga dan weer naar huis.. zouden dan de anderen recht hebben te klagen, omdat ik de anderen niks gaf? was mijn gave dan niet goed? en hadden ze dan werkelijk gewild dat ik niemand wat had gegeven zodat ze allemaal honger gehad zouden hebben?

Dit is precies de aanstoot van het kruis, waar de wereld aanstoot aan neemt.
Ze kunnen en willen het niet bevatten, omdat het ons menselijke idee van recht en onrecht doorkruist, als ik niet, dan hij ook niet, en als ik, dan hij ook!
Maar bekijk hem eens vanuit onze positie, zijn wij beter dan de heidenen? geenzins! Is het dan niet en grote troost dat God ons onverdiend dit ten deel heeft doen vallen?

Dus om weer terug te gaan naar het klasje :

Is het niet aan de Leraar om te laten zakken en een mazzeltje te geven wie hij wil?
Zijn allen niet gezakt door hun eigen schuld?
Hebben ze niet allemaal dezelfde eerlijke kans gehad en verspeeld?
Is de gunst bewezen aan enkelen dan geen goede gunst?
En zou het werkelijk beter zijn als allen zouden zakken, inplaats van dat de Leraar enkelen een mazzeltje geeft?

Nee, geen makkelijke materie, maar uiteindelijk voor ons als gelovigen een bron voor ootmoediging, en grote dankbaarheid.

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:23
door GJdeBruijn
vragensteller schreef:
Luther schreef:
GJdeBruijn schreef:
Calvijn schreef:Met andere woorden: dat God in
hen geen ongerechtigheid aanschouwt, wordt gezegd met het oog
op de aanneming door Hem;
niet dat zij zo'n heerlijke lof verdiend
hadden, want het onderscheid dat tussen hen en de andere volken
geconstateerd wordt, berust niet op hun verdiensten, maar louter en
alleen op het welbehagen Gods.
Dit is een bevestiging van het standpunt van Luther en Huisman!
Inderdaad!
Hier wordt gewezen op Gods verbondstrouw van eeuwigheid.
En wat is dan volgens jou het fundamentele verschil tussen verbondstrouw van eeuwigheid en rechtvaardiging van eeuwigheid?
Verbondstrouw: In de eeuwigheid besloten zonden in de tijd te vergeven, in de tijd vergeving van zonden. Rechtvaardiging=vergeving van zonden. De uitvoering daarvan is onmogelijk in de eeuwigheid omdat de mens in de tijd zondigt. Zo stelt Calvijn het in meerdere geschriften.

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:25
door Simon
Erasmiaan schreef:
Gian schreef:Goede lectuur over deze vragen;
http://www.vergadering.nu/boekouweneel- ... an-god.htm

Ouweneel laat een zeker gezonde spanning bestaan met het handhaven van alle teksten die over dit onderwerp gaan. Hij maakt onderscheid tussen Gods raad van eeuwigheid, en de wegen waarlangs God Zijn plan verwerkelijkt. Waar het open-theïsme teksten negeert doet het determinisme dat ook. Beide verheffen de logica boven het spreken van het Woord. Van de opvatting dat alle dingen (ook de zonden) tevoren bepaald zijn (Kersten) wordt geen spaan heel gelaten.

Daarbij zou ik op willen merken dat we alleen van de Gemeente weten dat die van voor de grondlegging van de wereld in Gods plan bestond. Meer zegt de Schrift niet. Aangezien ik geloof dat de Gemeente er niet eerder was dan bij de uitstorting van de Heilige Geest, en dat die eindigt als de volheid der heidenen ingegaan is, geloof ik niet dat we verder moeten willen gaan dan wat er in de Bijbel staat.
Apart dat iedereen te hoop loopt tegen vragensteller, maar dat dit soort dwalingen niet met kracht verworpen worden.
Wat is hier de dwaling?

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:26
door GJdeBruijn
Simon schreef:Wat is hier de dwaling?
impliciete verwerping van de gereformeerde leer van de dubbele predestinatie.

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:27
door vragensteller
GJdeBruijn schreef:Jongere wees slechts op Henry, jij draait er nu omheen.
Ik weerlegde hem met Calvijn, die in mijn ogen meer gewicht in de schaal legt.
GJdeBruijn schreef:nee, je komt zo over, maar wellicht onbedoeld.
Op jou ja. Geeft je nog geen grond voor dit soort uitlatingen.
GJdeBruijn schreef:Ik snap jouw punt niet.
Dat blijkt.
GJdeBruijn schreef:Je gaat beslist verder dan dr. Comrie, ds. Kersten en ds. Moerkerken in het benadrukken van de rechtvaardiging van eeuwigheid als noodzakelijk om de toerekening in de tijd mogelijk te maken.
Nee, ik he dat andersom gesteld. Als er een rechtvaardiging van eeuwigheid is, vloeit de rechtvaardiging in de tijd daar logischerwijs uit voort (tegen het verwijt dat ik de rechtvaardiging in de tijd zou loochenen, dat er nauw mee samenhangt).
GJdeBruijn schreef:Als je de moeite even neemt het zelf in te zien, want een rede van vele tientallen bladzijden kun je niet even met een oneliner samenvatten.
Een citaat van 10 tallen pagina`s werkt niet in een discussie. Licht er op z`n minst even uit waarom het van belang is voor de discussie. Dat doen de meesten hier wel ...

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Geplaatst: 31 jan 2012, 22:30
door Erasmiaan
huisman schreef:
vragensteller schreef:
huisman schreef:

Het gaat over Gods verbondstrouw in zijn handelen met Zijn volk Israël. Hij liet niet toe dat Bileam Zijn volk zou vloeken. Niet vanwege iets in dat volk b.v. een rechtvaardige staat van eeuwigheid maar vanwege de trouw van God aan Zijn eigen verbond met Israël.
Voor alle duidelijkheid: ik heb deze tekst niet aangevoerd als argument voor de rechtvaardiging van eeuwigheid. En toch begrijp ik Bert wel, dat hij dit wel gedaan heeft. Deze tekst laat ons iets zien van Wie God is. Dat bevestig jij min of meer ook.
Ik ben erg benieuwd naar jouw definitie van het genadeverbond, want dit hangt -zoals ik eerder al zei- nauw samen met de rechtvaardiging van eeuwigheid.

Mijn visie als volgt (samenvatting gebaseerd op Leerboek ds. Van Dieren, ik heb de Bijbelteksten gecheckt): Het genadeverbond ziet op de door Christus verzoende en herstelde betrekking tussen God en de uitverkorenen.
Het genadeverbond wordt omschreven in de ktt 15 bij 2 Kor 3:6
Alzo wordt genaamd het verbond der genade, in hetwelk God Zijn volk belooft de vergeving der zonden en de rechtvaardigheid door het geloof in Christus, mitsgaders ook de vernieuwing door den Heiligen Geest, Wiens kracht zich in de predikatie van het Evangelie aan de harten der uitverkorenen openbaart, gelijk beloofd wordt, waarom ook het Evangelie een dienst des Geestes en des levens, en der rechtvaardigheid, wordt genaamd.
In het genadeverbond zijn 2 partijen: God (Vader als Handhaver van het Goddelijke recht) en Christus als Vertegenwoordiger van de uitverkorenen. Dit zijn de besluiten, ofwel raad des vredes, verbond der verlossing of het genadeverbond van eeuwigheid. Dit mag wezenlijk nooit worden losgemaakt of onderscheiden worden van de uitvoering! In de orde van besluiten is de verkiezing aan dit besluit vooraf gegaan.
Daarom staan de uitverkorenen in tweeërlei betrekking tot Christus.
1. Wegens hun verkiezing, voor er sprake is van de val;
2. Door het genadeverbond, waarin Christus hen, als zondaren, vertegenwoordigt. (in het kader hiervan moet je m.i. ook de rechtvaardiging van eeuwigheid plaatsen).

Het genadeverbond openbaart zich op 4 verschillende wijzen.
In de tijd van Numeri als nationale openbaring, nu als universele openbaring. Als je de door Bert aangehaalde tekst in het kader van het genadeverbond leest en de openbaring daar als nationaal ziet en die vertaalt naar nu (universeel), dan is toch te begrijpen, waarom Bert die tekst aanhaalt.

Huisman, het zou nuttig zijn voor de discussie, als je er serieus over nadenkt en zo precies mogelijk aangeeft, waar onze standpunten uit elkaar gaan lopen. Ook bijv. jouw verbondsopvatting, die is van wezenlijk belang voor de discussie

Daarnaast een persoonlijke vraag: hoe komt het dat je zo fel ageert tegen de term? Is dat alleen voor de evt verkeerde kant die men ermee op kan gaan, of omdat het dogmatisch iets is dat bij Comrie vandaan komt of is er een andere reden?



Ik vind de term inhoudelijk niet in de Schrift en je kunt er idd een verkeerde kant mee opgaan. Deze tekst kun je alleen maar gebruiken als je er vanuit gaat dat er een rechtvaardiging van eeuwigheid is. Je kunt er geen rechtvaardiging van eeuwigheid mee bewijzen.
Predikanten die fel waren in hun afwijzing van de rechtvaardiging van eeuwigheid (Owen, Watson) leerden 2 verbonden en een genadeverbond opgericht met de uitverkorenen(net als Comrie en Kersten) dus ik denk dat iemands verbondsvisie niets zegt over zijn visie op de rechtvaardiging van eeuwigheid.
Volgens ds. Kersten leerde Owen wel de rechtvaardiging van eeuwigheid (tegen Baxter). Maar misschien heb je een citaat waaruit het tegendeel blijkt?

Overigens, nu men toch Calvijn en Henry aan het citeren is, wil ik ook nog Calvijn citeren op 2 Korinthe 5:19: "ik antwoord dat wij wel voor de schepping der wereld bemind of geliefd zijn geweest, doch niet dan in Christus."