Huwelijk en scheiding en de kerken

[Philip]

Er is blijkbaar geen bovengrens aan biblicisme.

Dit vind ik ontzettend grof. Kennelijk zijn de kanttekeningen, de reformatoren en Westminster Confessie biblicistisch.
Je moet maar durven...

Maar wat doen jullie dan met een tekst als Handelingen 15: 28-29:

28 Want het heeft den Heiligen Geest en ons goedgedacht, ulieden geen meerderen last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen:
29 Namelijk dat gij u onthoudt van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij; van welke dingen, indien gij uzelven wacht, zo zult gij wel doen. Vaart wel.

1. Bloedschande wordt gerekend tot hoererij. Dat doet de apostel Paulus ook in 1 Korinthe 5.
2. Ik gaf al aan dat het voorbeeld in 1 Korinthe 5 laat zien dat de apostel Paulus de wetten van bloedschande óók toepast op de aanverwante familieleden, net als dat in Leviticus 18 gebeurt. Wanneer deze wetten niet van toepassing zouden zijn onder het NT, dan zou die man niets verkeerds hebben gedaan om met zijn stiefmoeder in een huwelijk te stappen. Maar Paulus beoordeelde het als bloedschande en hoererij.
3. Deze passage uit Handelingen leert ons dat de heidenen niet gebonden zijn aan ceremoniële wetten. Met de zedelijke wet (de tien geboden in zijn ruime en geestelijke uitleg) staat dit heel anders.

Volgens mij klopt hier iets niet in je redenering. Het verbod op hoererij hoort duidelijk tot de zedelijke wetten. Hoe kun je dan zeggen dat bovenstaande tekst uit Handelingen alleen betrekking heeft op de ceremoniële wetten?

Ik bedoelde dat het "niet opleggen van een meerdere last" geldt voor het niet opleggen van ceremoniële wetten. Dat was namelijk het punt in kwestie in Handelingen 15: in hoeverre zijn de heidenen gebonden aan ceremoniële wetten. Dat neemt natuurlijk niet weg dat 'hoererij' behoort tot de zedelijke wet. De meeste uitleggers verklaren het zo dat de apostelen specifiek de hoererij hier benoemd hebben omdat de zonde van hoererij vrij algemeen was onder de heidenen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat bv. het 'eer uw vader en uw moeder' of 'gij zult niet stelen' voor de heidenen niet geldig was. Dat was eveneens geldig. Enzovoort.

Je gaat hier weer erg snel. 'De meeste uitleggers' vereist onderbouwing. In de verklaring van Dr. Grosheide staat dat de geboden uit Handelingen 15 alleen van toepassing zijn in het contact met Joden. Dat is ook een mogelijke benadering.

Verder heb je natuurlijk de algemeen-menselijke wetten als het verbod op diefstal. Maar daar valt huwen met je moeder ongetwijfeld wel onder, maar huwen met de zus van je vrouw niet per se. De scheppingsorde verzet zich wel tegen het eerste, maar niet tegen het tweede.

[Philip]

Het probleem is óók, dat wij in een andere tijd leven, waarin je zulke bepalingen niet één op één kunt toepassen, omdat de betekenis van familie en afkomst tegenwoordig van een geheel andere orde is.

Maar het is interessant dat dit in de Westminster Confessie is terecht gekomen en in de Nadere Reformatorische traditie zo niet in die mate verdedigd werd.

De apostel Paulus achtte het wel van toepassing voor de Griekse wereld, terwijl het daar ook niet als probleem ervaren werd. Niet onze cultuur en wat wij vinden is bepalend…

Nee, dit bestrijd ik. Paulus noemt maar een situatie. Je kunt daar niet uit afleiden wat voor de andere situaties geldt.

[newton]

Vandaag een discussie met mijn leerlingen over de huwelijk. Er kwam een vraag of iemand mag hertrouwen met een vrijgezellen broer of zus van hun overleden echtgenoot. Sommigen waren stellig in hun gedachten dat het niet zou mogen en anderen dachten dat het geen probleem was. In de geloofsbelijdenis van Westminster staat het dat dat niet mag. Weet iemand wat de redenen daarvoor zijn?

Op grond van Leviticus 18 mag dit inderdaad niet. De verboden graden van bloedverwantschap in iemands eigen familie gelden ook voor de familie van iemands (eerdere) man of vrouw. Zo mag je niet trouwen met de dochter van je eerdere vrouw (je stiefdochter) en evenmin met de zus van je eerdere vrouw; ook niet met een nichtje (tante zegger). Wel met een volle nicht, zoals dat ook in je eigen familie geoorloofd is.

Bijbels gezien volgt dit ook uit 1 Korinthe waar de apostel Paulus het huwelijk / de relatie van een man met zijn stiefmoeder als een gruwelijke bloedschande beoordeelt. Daaruit zie je dat de regels mbt bloedschande uit Leviticus 18 behoren tot de zedelijke wet en dus ook gelden voor het NT. Ook Calvijn, Ursinus en vele anderen hebben daar zo over geoordeeld.

Wat bijbelvertalingen op een rij:

18. Gij zult ook geen vrouw tot haar zuster nemen, om haar te benauwen, mits haar schaamte nevens haar, in haar leven, te ontdekken.

18. Verder mag u niet naast uw eigen vrouw haar zuster tot vrouw nemen. U zou haar krenken door haar schaamte te ontbloten terwijl zij nog in leven is.

Je mag niet naast je vrouw haar zus als bijvrouw nemen, je mag geen gemeenschap hebbben met de ene zus zolang de andere leeft.

De zin in de SV is voor mij onbegrijpelijk. De HSV maakt het een stuk duidelijker en de NBV21 is gewoon concreet over gemeenschap hebben . Maar uiteindelijk is het in alle drie de vertalingen toch wel duidelijk dat dit verbod gaat over een situatie van een huwelijk. Binnen dat huwelijk is geen ruimte voor andere relaties. Op het moment dat de vrouw overleden is is er toch een andere situatie?
Bij alle eerdere teksten in Leviticus 18 is er het verbod omdat er bloedverwantschap is. Die bloedverwantschap is er toch niet met de zus van een overleden vrouw?

[Valcke]

Het probleem is óók, dat wij in een andere tijd leven, waarin je zulke bepalingen niet één op één kunt toepassen, omdat de betekenis van familie en afkomst tegenwoordig van een geheel andere orde is.

Maar het is interessant dat dit in de Westminster Confessie is terecht gekomen en in de Nadere Reformatorische traditie zo niet in die mate verdedigd werd.

De apostel Paulus achtte het wel van toepassing voor de Griekse wereld, terwijl het daar ook niet als probleem ervaren werd. Niet onze cultuur en wat wij vinden is bepalend…

Nee, dit bestrijd ik. Paulus noemt maar een situatie. Je kunt daar niet uit afleiden wat voor de andere situaties geldt.

We hebben het nu over bloedschande, laten we ons daartoe even beperken.

[Valcke]

Bij alle eerdere teksten in Leviticus 18 is er het verbod omdat er bloedverwantschap is. Die bloedverwantschap is er toch niet met de zus van een overleden vrouw?

Je gaat uit van Leviticus 18:18, terwijl het gaat om 18:16.
Het is ook niet juist dat alle vorige verboden gaan over bloedverwantschap met de persoon zelf. Het gaat ook over aanverwantschap, zoals in vs. 8 en vs. 14. Idem vs. 15. Op dezelfde manier moeten we vs. 16 lezen.

[newton]

Je gaat uit van Leviticus 18:18, terwijl het gaat om 18:16.
Het is ook niet juist dat alle vorige verboden gaan over bloedverwantschap met de persoon zelf. Het gaat ook over aanverwantschap, zoals in vs. 8 en vs. 14. Idem vs. 15. Op dezelfde manier moeten we vs. 16 lezen.

Ook in vers 16 gaat het toch over over een situatie binnen een huwelijk? Na het overlijden is er toch geen huwelijk meer?

[Valcke]

Je gaat uit van Leviticus 18:18, terwijl het gaat om 18:16.
Het is ook niet juist dat alle vorige verboden gaan over bloedverwantschap met de persoon zelf. Het gaat ook over aanverwantschap, zoals in vs. 8 en vs. 14. Idem vs. 15. Op dezelfde manier moeten we vs. 16 lezen.

Ook in vers 16 gaat het toch over over een situatie binnen een huwelijk? Na het overlijden is er toch geen huwelijk meer?

Nee. Het verbod in vs. 8, 14 en 15 gaan ook over de situatie na beëindiging van een huwelijk door overlijden. Het verbod om met een schoondochter of stiefmoeder een relatie te hebben is niet beperkt tot de situatie waarin de zoon resp, de vader leeft. Het geldt evengoed na hun dood. Hetzelfde geldt dan voor vs. 16.

[Philip]

Het probleem is óók, dat wij in een andere tijd leven, waarin je zulke bepalingen niet één op één kunt toepassen, omdat de betekenis van familie en afkomst tegenwoordig van een geheel andere orde is.

Maar het is interessant dat dit in de Westminster Confessie is terecht gekomen en in de Nadere Reformatorische traditie zo niet in die mate verdedigd werd.

De apostel Paulus achtte het wel van toepassing voor de Griekse wereld, terwijl het daar ook niet als probleem ervaren werd. Niet onze cultuur en wat wij vinden is bepalend…

Nee, dit bestrijd ik. Paulus noemt maar een situatie. Je kunt daar niet uit afleiden wat voor de andere situaties geldt.

We hebben het nu over bloedschande, laten we ons daartoe even beperken.

Je geeft alleen niet aan wat Paulus zegt over de situatie waarin een man de zus van zijn vrouw trouwt. Ik lees daar niets over.

[Valcke]

De apostel Paulus achtte het wel van toepassing voor de Griekse wereld, terwijl het daar ook niet als probleem ervaren werd. Niet onze cultuur en wat wij vinden is bepalend…

Nee, dit bestrijd ik. Paulus noemt maar een situatie. Je kunt daar niet uit afleiden wat voor de andere situaties geldt.

We hebben het nu over bloedschande, laten we ons daartoe even beperken.

Je geeft alleen niet aan wat Paulus zegt over de situatie waarin een man de zus van zijn vrouw trouwt. Ik lees daar niets over.

Het gaat om het principe. Wanneer de apostel Paulus kennelijk Leviticus 18:8 van toepassing achtte voor het NT (aanverwantschap aangetrouwde moeder) dan geldt dat ook voor de andere verboden die in exact dezelfde reeks staan.

Bovendien staat er in het OT ook dat de Heere de zonden van bloedschande (bloedverwantschap en aanverwantschap) ook de heidense volken aanrekent. Het zijn dus geen specifiek Joodse geboden en zijn dat ook nooit geweest.

[parsifal]

1 Korinthe 5 hier toepassen gaat wel snel. Paulus gebruikt niet als expliciet argument de wet van Mozes. Wel gebruikt hij het argument dat zelfs onder de heidenen dit een grote afwijking van de norm is. Toen nog geen eeuw geleden was er een dynastie in egypte waar broer-zus huwelijken vereist waren en de Romeinen zelf waren niet erg kuis.

Ik weet te weinig van de klassieke wereld om hier veel over te zeggen, maar ik kan me niet voorstellen dat de heidenen zo afkeurend zouden zijn als de vader nog in leven is of zelfs nog getrouwd met de vrouw om wie het gaat.

[newton]

Je gaat uit van Leviticus 18:18, terwijl het gaat om 18:16.
Het is ook niet juist dat alle vorige verboden gaan over bloedverwantschap met de persoon zelf. Het gaat ook over aanverwantschap, zoals in vs. 8 en vs. 14. Idem vs. 15. Op dezelfde manier moeten we vs. 16 lezen.

Ook in vers 16 gaat het toch over over een situatie binnen een huwelijk? Na het overlijden is er toch geen huwelijk meer?

Nee. Het verbod in vs. 8, 14 en 15 gaan ook over de situatie na beëindiging van een huwelijk door overlijden. Het verbod om met een schoondochter of stiefmoeder een relatie te hebben is niet beperkt tot de situatie waarin de zoon resp, de vader leeft. Het geldt evengoed na hun dood. Hetzelfde geldt dan voor vs. 16.

Maar wat is dan de situatie waar in vers 18 over geschreven is? Waarom staat daar zo specifiek het verbod bij tot gemeenschap bij het in leven zijn. Dat impliceert toch dat de situatie anders wordt na het overlijden van de huwelijkspartner?

[Valcke]

Je gaat uit van Leviticus 18:18, terwijl het gaat om 18:16.
Het is ook niet juist dat alle vorige verboden gaan over bloedverwantschap met de persoon zelf. Het gaat ook over aanverwantschap, zoals in vs. 8 en vs. 14. Idem vs. 15. Op dezelfde manier moeten we vs. 16 lezen.

Ook in vers 16 gaat het toch over over een situatie binnen een huwelijk? Na het overlijden is er toch geen huwelijk meer?

Nee. Het verbod in vs. 8, 14 en 15 gaan ook over de situatie na beëindiging van een huwelijk door overlijden. Het verbod om met een schoondochter of stiefmoeder een relatie te hebben is niet beperkt tot de situatie waarin de zoon resp, de vader leeft. Het geldt evengoed na hun dood. Hetzelfde geldt dan voor vs. 16.

Maar wat is dan de situatie waar in vers 18 over geschreven is? Waarom staat daar zo specifiek het verbod bij tot gemeenschap bij het in leven zijn. Dat impliceert toch dat de situatie anders wordt na het overlijden van de huwelijkspartner?

Vers 18 staat niet in dezelfde reeks en gaat dus niet over bloedschande. Het gaat daar over het nemen van een tweede vrouw tot (!) haar 'zuster' tijdens het leven van de eerste vrouw. Mi gaat het dan om een verbod op het hebben van überhaupt twee vrouwen; een verbod op polygamie dus (al is dat niet nageleefd door de koningen en sommige anderen). (Het woord ‘zuster’ wordt vaker gebruikt in niet letterlijke betekenis.)

Ik weet dat vs. 18 op meerdere manieren verklaard wordt. Het kan echter niet in mindering worden gebracht op vs. 16 waar van dit ‘tijdens het leven’ geen sprake is. Ook bij de voorafgaande verzen 14 en 15 gaat het niet om 'tijdens het leven', maar is het verbod algemeen, dus ook na het overlijden van het familielid. Op zich is dat ook begrijpelijk, want bloedschande hangt af van de familierelatie, niet van de vraag of de desbetreffende persoon gehuwd is. Een schoondochter blijft schoondochter, ook na het overlijden van haar man, enz.

[newton]

Bedankt voor deze uitleg.

Interessant. Nooit geweten.
Ik vermoed dat het sowieso niet bekend is. In onze kringen lees je regelmatig dat een weduwnaar hertrouwt met een zus van zijn eerdere vrouw.

Ik ken ook wat voorbeelden, tot zelfs een inmiddels overleden predikant. Blijkbaar worden deze wetten toch niet zo van toepassing gezien op onze huidige tijd.

[KDD]

Bedankt voor al de bijdragen. Het geeft genoeg stof om verder erover te discussiëren. Van de jeugd krijg je voor sommige onderwerpen heel weinig vragen maar met andere onderwerpen krijg je dan weer veel vragen

[Terri]

Mattheus 24 Zeggende: Meester! Mozes heeft gezegd: Indien iemand sterft, geen kinderen hebbende, zo zal zijn broeder deszelfs vrouw trouwen, en zijn broeder zaad verwekken.

25 Nu waren er bij ons zeven broeders; en de eerste, een vrouw getrouwd hebbende, stierf; en dewijl hij geen zaad had, zo liet hij zijn vrouw voor zijn broeder.

26 Desgelijks ook de tweede, en de derde, tot den zevende toe.

27 Ten laatste na allen, is ook de vrouw gestorven.

28 In de opstanding dan, wiens vrouw zal zij wezen van die zeven, want zij hebben ze allen gehad?


En hieronder wat in dit draadje naar voren kwam.
Uit deze wet volgt noodzakelijk, dat een vrouw met den enen broeder getrouwd zijnde, niet na zijn dood met den anderen broeder mag trouwen; en evenzo een man met de ene zuster getrouwd zijnde, na haar dood de andere zuster niet mag trouwen. verwijsteksten

Mij is op grond van Mattheus 24 altijd geleerd dat het juist wél toegestaan is met de broer of zus van je overleden echtgeno(o)t(e) te trouwen na sterfte. Je ziet het dus ook heel veel in onze gezindte. Hoe kan er dan zo'n 'dwaling' zijn ontstaan?

Ik lees dit echt voor het eerst in m'n leven....