DDD schreef: ↑Gisteren, 10:46 Dan kom je niet bij de juiste herdenkingen.

Michaels schreef: ↑Gisteren, 10:11Daardoor gingen hervormers opnieuw nadenken wat zegt de Schrift écht over de doop? Men wilde zich losmaken van allerlei kerkelijke tradities die niet op Schrift waren gebaseerd. En precies dáár liep men op de kinderdoop vast.

In de 4e eeuw, na de bekering van keizer Constantijn, werd het christendom staatsgodsdienst. Veel mensen lieten zich dopen, soms nog als volwassene, maar steeds vaker ook kinderen.
Augustinus (354–430) verdedigde de kinderdoop krachtig. Hij koppelde de doop aan de erfzonde: kinderen moeten worden gedoopt om van die erfzonde gereinigd te worden. Daarmee werd de kinderdoop officieel kerkelijk leerstuk in de kerk.

Polycarpus (156 n.C.): ''Zesentachtig jaar lang ben ik Zijn discipel geweest, en nooit heeft Hij mij tekort gedaan; zou ik dan nu mijn Koning en Verlosser verlochenen?'' (Waarschijnlijk doelde Polycarpus hiermee op zijn doop als kind. Het is onwaarschijnlijk dat Polycarpus bij zijn dood veel ouder dan 86 was. Dit is van belang omdat hij de apostelen gekend heeft, m.n. de apostel Johannes).
Hippolytus van Rome (rond 215): "Eerst moet men de kleine kinderen dopen. Allen die voor zichzelf spreken kunnen, moeten zelf spreken. Voor hen echter die niet spreken kunnen, zullen hun ouders spreken of een ander, die tot hun familie behoort."
Origenes (185-254) zegt in zijn commentaar op de Romeinenbrief dat de kerk van de apostelen de traditie ontving om de kinderen te dopen. Dat schreef hij als zoon uit een familie die al enkele generaties christen was! Hij moet dat dus van vader of grootvader gehoord hebben. Zijn bewering zou door tegenstanders gemakkelijk vanuit de toenmalige praktijk weerlegd kunnen worden, maar dat is niet gedaan.
Cyprianus (geb. ca. 200, in 258 de marteldood gestorven) schreef in 250 na Chr. dat het niet nodig was om met de doop te wachten tot de achtste dag, maar dat het zelfs goed was om dit op de geboortedag te doen, ''omdat aan geen enkel mens, en geen ogenblik, de barmhartigheid en de genade van God onthouden mag worden, waarvan de bediening aan de kerk is toevertrouwd"
Origenes: “volgens de gewoonte der Kerk geven we de Doop ook aan baby’s” (Preek over Leviticus 8:31:11).
Het concilie van Carthago (253 na Chr.) veroordeelde de mening dat de Doop aan kinderen van minder dan 8 dagen oud onthouden moet worden.
Augustinus: “De gewoonte van de kerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn” (Letterlijke interpretatie van Gen. 10:23:39, 408 na Chr.).

elbert schreef: ↑Gisteren, 13:45

Michaels schreef: ↑Gisteren, 10:11Daardoor gingen hervormers opnieuw nadenken wat zegt de Schrift écht over de doop? Men wilde zich losmaken van allerlei kerkelijke tradities die niet op Schrift waren gebaseerd. En precies dáár liep men op de kinderdoop vast.

In de 4e eeuw, na de bekering van keizer Constantijn, werd het christendom staatsgodsdienst. Veel mensen lieten zich dopen, soms nog als volwassene, maar steeds vaker ook kinderen.
Augustinus (354–430) verdedigde de kinderdoop krachtig. Hij koppelde de doop aan de erfzonde: kinderen moeten worden gedoopt om van die erfzonde gereinigd te worden. Daarmee werd de kinderdoop officieel kerkelijk leerstuk in de kerk.

4 opmerkingen:
- De kinderdoop werd geen "officieel kerkelijk leerstuk in de kerk" door Augustinus. Augustinus was bisschop en geen synode of concilie.
- het is ook niet zo dat de doop van kinderen pas na de bekering van Constantijn gemeengoed werd. Dat dateert van ver voor die tijd. Volgens de kerkvaders en de concilies gaat dit terug tot de tijd van de apostelen en werd dit ook algemeen aanvaard. Daar was geen "officieel kerkelijk leerstuk" voor nodig. De doop van kinderen was geen strijdstuk in de vroege Kerk, het werd algemeen aanvaard.
- hieronder een paar kerkvaders die zich (ook al ver voor Augustinus) over de doop van kinderen hebben uitgelaten:

Polycarpus (156 n.C.): ''Zesentachtig jaar lang ben ik Zijn discipel geweest, en nooit heeft Hij mij tekort gedaan; zou ik dan nu mijn Koning en Verlosser verlochenen?'' (Waarschijnlijk doelde Polycarpus hiermee op zijn doop als kind. Het is onwaarschijnlijk dat Polycarpus bij zijn dood veel ouder dan 86 was. Dit is van belang omdat hij de apostelen gekend heeft, m.n. de apostel Johannes).
Hippolytus van Rome (rond 215): "Eerst moet men de kleine kinderen dopen. Allen die voor zichzelf spreken kunnen, moeten zelf spreken. Voor hen echter die niet spreken kunnen, zullen hun ouders spreken of een ander, die tot hun familie behoort."
Origenes (185-254) zegt in zijn commentaar op de Romeinenbrief dat de kerk van de apostelen de traditie ontving om de kinderen te dopen. Dat schreef hij als zoon uit een familie die al enkele generaties christen was! Hij moet dat dus van vader of grootvader gehoord hebben. Zijn bewering zou door tegenstanders gemakkelijk vanuit de toenmalige praktijk weerlegd kunnen worden, maar dat is niet gedaan.
Cyprianus (geb. ca. 200, in 258 de marteldood gestorven) schreef in 250 na Chr. dat het niet nodig was om met de doop te wachten tot de achtste dag, maar dat het zelfs goed was om dit op de geboortedag te doen, ''omdat aan geen enkel mens, en geen ogenblik, de barmhartigheid en de genade van God onthouden mag worden, waarvan de bediening aan de kerk is toevertrouwd"
Origenes: “volgens de gewoonte der Kerk geven we de Doop ook aan baby’s” (Preek over Leviticus 8:31:11).
Het concilie van Carthago (253 na Chr.) veroordeelde de mening dat de Doop aan kinderen van minder dan 8 dagen oud onthouden moet worden.
Augustinus: “De gewoonte van de kerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn” (Letterlijke interpretatie van Gen. 10:23:39, 408 na Chr.).

- voor wie zegt dat Sola Scriptura belangrijk is, moet ook erkennen dat er geen enkele tekst in de Bijbel is die het dopen van kinderen verbiedt. Veelmeer spreekt de Bijbel inclusief over kinderen als onderdeel van het verbond dat God met Zijn volk (Israel en gemeente) heeft gesloten. De kinderen zijn daarvan niet uitgesloten, maar juist ingesloten.

DDD schreef: ↑Gisteren, 15:31 Je kunt van alles stellen, natuurlijk. Maar daarmee is het nog niet waar.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 07:10

Arja schreef: ↑01 nov 2025, 23:09 Mijn inhoudelijke antwoord ligt gereed, maar ik laat het hierbij.
Ik sluit dit onderdeel van het gesprek hierbij af.

Zou je alsnog kunnen toelichten hoe je de uitspraken over Calvijn, in vergelijking met Owen, wel hebt bedoeld?
Bij mij komt het tot nu ook over zoals DDD en Valcke het interpreteren.

Michaels schreef: ↑Gisteren, 15:48

DDD schreef: ↑Gisteren, 15:31 Je kunt van alles stellen, natuurlijk. Maar daarmee is het nog niet waar.

Dus “Sola scriptura” is niet waar? Het staat op dag grondbeginsel geschreven.

Arja schreef: ↑Gisteren, 16:05

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 07:10

Arja schreef: ↑01 nov 2025, 23:09 Mijn inhoudelijke antwoord ligt gereed, maar ik laat het hierbij.
Ik sluit dit onderdeel van het gesprek hierbij af.

Zou je alsnog kunnen toelichten hoe je de uitspraken over Calvijn, in vergelijking met Owen, wel hebt bedoeld?
Bij mij komt het tot nu ook over zoals DDD en Valcke het interpreteren.

Dank voor je vriendelijke toon en vraag.

Als jouw vraag de eerste reactie op mijn bijdrage was geweest, had het gesprek waarschijnlijk een heel andere richting gekregen, want een vraag opent, terwijl een diskwalificerende opening het gesprek vernauwt.

Omdat de dynamiek inmiddels anders ligt, stap ik inhoudelijk niet terug in. Toch bedankt.

DDD schreef: ↑01 nov 2025, 23:19 @Arja:

Volgens mij volgt logischerwijs uit jouw formuleringen dat Calvijn slechts oog had voor de uiterlijke plaats in het verbond. Ik ben benieuwd hoe je jouw tekst anders zou lezen.

Alles is een kwestie van interpretatie, dat is waar, maar soms is er maar een aantal juiste interpretaties.

Ik ben benieuwd naar een andere interpretatie, en los daarvan vind ik dat je Valcke wel heel hard valt ook in het geval er een interpretatie denkbaar zou zijn die hem en mij zou zijn ontgaan. Dan heb je namelijk nog steeds nogal onduidelijk geschreven.

DDD schreef: ↑Gisteren, 16:59

Arja schreef: ↑Gisteren, 16:05

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 07:10

Arja schreef: ↑01 nov 2025, 23:09 Mijn inhoudelijke antwoord ligt gereed, maar ik laat het hierbij.
Ik sluit dit onderdeel van het gesprek hierbij af.

Zou je alsnog kunnen toelichten hoe je de uitspraken over Calvijn, in vergelijking met Owen, wel hebt bedoeld?
Bij mij komt het tot nu ook over zoals DDD en Valcke het interpreteren.

Dank voor je vriendelijke toon en vraag.

Als jouw vraag de eerste reactie op mijn bijdrage was geweest, had het gesprek waarschijnlijk een heel andere richting gekregen, want een vraag opent, terwijl een diskwalificerende opening het gesprek vernauwt.

Omdat de dynamiek inmiddels anders ligt, stap ik inhoudelijk niet terug in. Toch bedankt.

Het spijt me, maar dit lijkt mijns inziens nergens naar.

Je stelt hier iets, en je onderbouwt dat niet. Jouw eigen opstelling in dit gesprek is mijns inziens diskwalificerend, of iets preciezer gezegd: passief agressief. Dat is al eerder voorgekomen.

Dat is ook niet op de persoon, want het zegt niets over de vraag wie er gelijk heeft.

Maar je kunt Valcke wellicht een enkele keer op enig ongeduld of ergernis betrappen, maar over het algemeen is hij uitvoerig en geduldig in het steeds maar weer precies uiteenzetten hoe het volgens hem zit.

Dat laatste doe jij trouwens ook, maar met iets meer kwalificaties over andersdenkenden. Ik zou je dus aanbevelen om niet alleen kritisch naar anderen, maar ook kritisch naar jezelf te kijken.

Arja schreef: ↑Gisteren, 17:02

DDD schreef: ↑01 nov 2025, 23:19 @Arja:

Volgens mij volgt logischerwijs uit jouw formuleringen dat Calvijn slechts oog had voor de uiterlijke plaats in het verbond. Ik ben benieuwd hoe je jouw tekst anders zou lezen.

Alles is een kwestie van interpretatie, dat is waar, maar soms is er maar een aantal juiste interpretaties.

Ik ben benieuwd naar een andere interpretatie, en los daarvan vind ik dat je Valcke wel heel hard valt ook in het geval er een interpretatie denkbaar zou zijn die hem en mij zou zijn ontgaan. Dan heb je namelijk nog steeds nogal onduidelijk geschreven.

Ik waardeer dat je wilt meedenken met zijn benadering.
Ik blijf echter bij mijn eerdere besluit om dit lijntje niet te vervolgen.
Voor nu laat ik het erbij.

Arja schreef: ↑Gisteren, 17:03

DDD schreef: ↑Gisteren, 16:59

Arja schreef: ↑Gisteren, 16:05

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 07:10 Zou je alsnog kunnen toelichten hoe je de uitspraken over Calvijn, in vergelijking met Owen, wel hebt bedoeld?
Bij mij komt het tot nu ook over zoals DDD en Valcke het interpreteren.

Dank voor je vriendelijke toon en vraag.

Als jouw vraag de eerste reactie op mijn bijdrage was geweest, had het gesprek waarschijnlijk een heel andere richting gekregen, want een vraag opent, terwijl een diskwalificerende opening het gesprek vernauwt.

Omdat de dynamiek inmiddels anders ligt, stap ik inhoudelijk niet terug in. Toch bedankt.

Het spijt me, maar dit lijkt mijns inziens nergens naar.

Je stelt hier iets, en je onderbouwt dat niet. Jouw eigen opstelling in dit gesprek is mijns inziens diskwalificerend, of iets preciezer gezegd: passief agressief. Dat is al eerder voorgekomen.

Dat is ook niet op de persoon, want het zegt niets over de vraag wie er gelijk heeft.

Maar je kunt Valcke wellicht een enkele keer op enig ongeduld of ergernis betrappen, maar over het algemeen is hij uitvoerig en geduldig in het steeds maar weer precies uiteenzetten hoe het volgens hem zit.

Dat laatste doe jij trouwens ook, maar met iets meer kwalificaties over andersdenkenden. Ik zou je dus aanbevelen om niet alleen kritisch naar anderen, maar ook kritisch naar jezelf te kijken.

Huh? Ben jij Groepscirkel

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 07:06

Arja schreef: ↑01 nov 2025, 23:14

Groepscirkel schreef: ↑01 nov 2025, 07:20

Arja schreef: ↑29 okt 2025, 14:24 <> De apostolische lijn is:
Abrahams zaad door geloof, niet door natuurlijke afkomst
(Galaten 3:7, 29) <>

Dit is een belangrijk verschilpunt. Het is en-en.

Ik weet niet zo goed wat je hiermee zegt.
Ik dacht zo:

Eén weg tot zaligheid (Messias - geloof)
Eén volk uit Jood en heiden (Ef. 2)
Bijvende verkiezing en roeping van Israël als volk (Rom. 11:28–29)

Dat spanningsveld is geen of-of, maar het bijbels en-en?
Bedoel je dat?

Het gaat in de voortzetting van het verbond om de eenheid tussen OT en NT en ook om het natuurlijk en geestelijk zaad van Abraham.

DDD schreef: ↑Gisteren, 16:57 Wel vind ik dat het 'Sola Scriptura' hermeneutisch gezien een ingewikkelde stelling is, en dat dit wel een uitdaging is in de theologie en de nodige toelichting en nuancering nodig heeft. Wat dat betreft, heeft de RK-theologie het makkelijker. Maar goed, dat staat vermoedelijk los van het punt dat jij wilde maken.