Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[DDD]

Dan kom je niet bij de juiste herdenkingen.

[Michaels]

Dan kom je niet bij de juiste herdenkingen.

Ik ben hier geweest.
https://kerkdienstgemist.nl/stations/19 ... 3540001937
Maar waar had ik volgens jou wel naartoe moeten gaan?

[elbert]

Daardoor gingen hervormers opnieuw nadenken wat zegt de Schrift écht over de doop? Men wilde zich losmaken van allerlei kerkelijke tradities die niet op Schrift waren gebaseerd. En precies dáár liep men op de kinderdoop vast.

In de 4e eeuw, na de bekering van keizer Constantijn, werd het christendom staatsgodsdienst. Veel mensen lieten zich dopen, soms nog als volwassene, maar steeds vaker ook kinderen.
Augustinus (354–430) verdedigde de kinderdoop krachtig. Hij koppelde de doop aan de erfzonde: kinderen moeten worden gedoopt om van die erfzonde gereinigd te worden. Daarmee werd de kinderdoop officieel kerkelijk leerstuk in de kerk.

4 opmerkingen:
- De kinderdoop werd geen "officieel kerkelijk leerstuk in de kerk" door Augustinus. Augustinus was bisschop en geen synode of concilie.
- het is ook niet zo dat de doop van kinderen pas na de bekering van Constantijn gemeengoed werd. Dat dateert van ver voor die tijd. Volgens de kerkvaders en de concilies gaat dit terug tot de tijd van de apostelen en werd dit ook algemeen aanvaard. Daar was geen "officieel kerkelijk leerstuk" voor nodig. De doop van kinderen was geen strijdstuk in de vroege Kerk, het werd algemeen aanvaard.
- hieronder een paar kerkvaders die zich (ook al ver voor Augustinus) over de doop van kinderen hebben uitgelaten:

Polycarpus (156 n.C.): ''Zesentachtig jaar lang ben ik Zijn discipel geweest, en nooit heeft Hij mij tekort gedaan; zou ik dan nu mijn Koning en Verlosser verlochenen?'' (Waarschijnlijk doelde Polycarpus hiermee op zijn doop als kind. Het is onwaarschijnlijk dat Polycarpus bij zijn dood veel ouder dan 86 was. Dit is van belang omdat hij de apostelen gekend heeft, m.n. de apostel Johannes).
Hippolytus van Rome (rond 215): "Eerst moet men de kleine kinderen dopen. Allen die voor zichzelf spreken kunnen, moeten zelf spreken. Voor hen echter die niet spreken kunnen, zullen hun ouders spreken of een ander, die tot hun familie behoort."
Origenes (185-254) zegt in zijn commentaar op de Romeinenbrief dat de kerk van de apostelen de traditie ontving om de kinderen te dopen. Dat schreef hij als zoon uit een familie die al enkele generaties christen was! Hij moet dat dus van vader of grootvader gehoord hebben. Zijn bewering zou door tegenstanders gemakkelijk vanuit de toenmalige praktijk weerlegd kunnen worden, maar dat is niet gedaan.
Cyprianus (geb. ca. 200, in 258 de marteldood gestorven) schreef in 250 na Chr. dat het niet nodig was om met de doop te wachten tot de achtste dag, maar dat het zelfs goed was om dit op de geboortedag te doen, ''omdat aan geen enkel mens, en geen ogenblik, de barmhartigheid en de genade van God onthouden mag worden, waarvan de bediening aan de kerk is toevertrouwd"
Origenes: “volgens de gewoonte der Kerk geven we de Doop ook aan baby’s” (Preek over Leviticus 8:31:11).
Het concilie van Carthago (253 na Chr.) veroordeelde de mening dat de Doop aan kinderen van minder dan 8 dagen oud onthouden moet worden.
Augustinus: “De gewoonte van de kerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn” (Letterlijke interpretatie van Gen. 10:23:39, 408 na Chr.).

- voor wie zegt dat Sola Scriptura belangrijk is, moet ook erkennen dat er geen enkele tekst in de Bijbel is die het dopen van kinderen verbiedt. Veelmeer spreekt de Bijbel inclusief over kinderen als onderdeel van het verbond dat God met Zijn volk (Israel en gemeente) heeft gesloten. De kinderen zijn daarvan niet uitgesloten, maar juist ingesloten.

[Michaels]

Daardoor gingen hervormers opnieuw nadenken wat zegt de Schrift écht over de doop? Men wilde zich losmaken van allerlei kerkelijke tradities die niet op Schrift waren gebaseerd. En precies dáár liep men op de kinderdoop vast.

In de 4e eeuw, na de bekering van keizer Constantijn, werd het christendom staatsgodsdienst. Veel mensen lieten zich dopen, soms nog als volwassene, maar steeds vaker ook kinderen.
Augustinus (354–430) verdedigde de kinderdoop krachtig. Hij koppelde de doop aan de erfzonde: kinderen moeten worden gedoopt om van die erfzonde gereinigd te worden. Daarmee werd de kinderdoop officieel kerkelijk leerstuk in de kerk.

4 opmerkingen:
- De kinderdoop werd geen "officieel kerkelijk leerstuk in de kerk" door Augustinus. Augustinus was bisschop en geen synode of concilie.
- het is ook niet zo dat de doop van kinderen pas na de bekering van Constantijn gemeengoed werd. Dat dateert van ver voor die tijd. Volgens de kerkvaders en de concilies gaat dit terug tot de tijd van de apostelen en werd dit ook algemeen aanvaard. Daar was geen "officieel kerkelijk leerstuk" voor nodig. De doop van kinderen was geen strijdstuk in de vroege Kerk, het werd algemeen aanvaard.
- hieronder een paar kerkvaders die zich (ook al ver voor Augustinus) over de doop van kinderen hebben uitgelaten:

Polycarpus (156 n.C.): ''Zesentachtig jaar lang ben ik Zijn discipel geweest, en nooit heeft Hij mij tekort gedaan; zou ik dan nu mijn Koning en Verlosser verlochenen?'' (Waarschijnlijk doelde Polycarpus hiermee op zijn doop als kind. Het is onwaarschijnlijk dat Polycarpus bij zijn dood veel ouder dan 86 was. Dit is van belang omdat hij de apostelen gekend heeft, m.n. de apostel Johannes).
Hippolytus van Rome (rond 215): "Eerst moet men de kleine kinderen dopen. Allen die voor zichzelf spreken kunnen, moeten zelf spreken. Voor hen echter die niet spreken kunnen, zullen hun ouders spreken of een ander, die tot hun familie behoort."
Origenes (185-254) zegt in zijn commentaar op de Romeinenbrief dat de kerk van de apostelen de traditie ontving om de kinderen te dopen. Dat schreef hij als zoon uit een familie die al enkele generaties christen was! Hij moet dat dus van vader of grootvader gehoord hebben. Zijn bewering zou door tegenstanders gemakkelijk vanuit de toenmalige praktijk weerlegd kunnen worden, maar dat is niet gedaan.
Cyprianus (geb. ca. 200, in 258 de marteldood gestorven) schreef in 250 na Chr. dat het niet nodig was om met de doop te wachten tot de achtste dag, maar dat het zelfs goed was om dit op de geboortedag te doen, ''omdat aan geen enkel mens, en geen ogenblik, de barmhartigheid en de genade van God onthouden mag worden, waarvan de bediening aan de kerk is toevertrouwd"
Origenes: “volgens de gewoonte der Kerk geven we de Doop ook aan baby’s” (Preek over Leviticus 8:31:11).
Het concilie van Carthago (253 na Chr.) veroordeelde de mening dat de Doop aan kinderen van minder dan 8 dagen oud onthouden moet worden.
Augustinus: “De gewoonte van de kerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn” (Letterlijke interpretatie van Gen. 10:23:39, 408 na Chr.).

- voor wie zegt dat Sola Scriptura belangrijk is, moet ook erkennen dat er geen enkele tekst in de Bijbel is die het dopen van kinderen verbiedt. Veelmeer spreekt de Bijbel inclusief over kinderen als onderdeel van het verbond dat God met Zijn volk (Israel en gemeente) heeft gesloten. De kinderen zijn daarvan niet uitgesloten, maar juist ingesloten.

Uw eerste opmerking is juist, maar ik schreef Constantijn en niet Augustinus.
Uw tweede en derde opmerking, met de toevoeging erbij, zijn ook correct, maar bij Constantijn kreeg het pas zijn invoering.
Wat uw vierde opmerking betreft: dat is een interpretatie die te betwisten valt, namelijk het verschil tussen kinderdoop en geloofsdoop.

In het Nieuwe Testament vinden we geen duidelijk voorbeeld van een kinderdoop.
De doop wordt daar meestal verbonden met persoonlijk geloof en bekering:

“Bekeert u, en een ieder van u late zich dopen” (Handelingen 2:38).

Waar u op wijst, zijn er inderdaad enkele teksten waarin sprake is van de doop van een huisgezin (bijv. Lydia – Hand. 16:15, de stokbewaarder – Hand. 16:33, en bij Stefanus -1Korinthe 1:16).
Daaruit blijkt echter niet of er kleine kinderen bij waren; dat blijft onduidelijk.

Men kan dus stellen dat in de tijd van de apostelen (1e eeuw) de geloofsdoop de norm was.

[DDD]

Je kunt van alles stellen, natuurlijk. Maar daarmee is het nog niet waar.

[Michaels]

Je kunt van alles stellen, natuurlijk. Maar daarmee is het nog niet waar.

Dus “Sola scriptura” is niet waar? Het staat op dag grondbeginsel geschreven.

[Arja]

Mijn inhoudelijke antwoord ligt gereed, maar ik laat het hierbij.
Ik sluit dit onderdeel van het gesprek hierbij af.

Zou je alsnog kunnen toelichten hoe je de uitspraken over Calvijn, in vergelijking met Owen, wel hebt bedoeld?
Bij mij komt het tot nu ook over zoals DDD en Valcke het interpreteren.

Dank voor je vriendelijke toon en vraag.

Als jouw vraag de eerste reactie op mijn bijdrage was geweest, had het gesprek waarschijnlijk een heel andere richting gekregen, want een vraag opent, terwijl een diskwalificerende opening het gesprek vernauwt.

Omdat de dynamiek inmiddels anders ligt, stap ik inhoudelijk niet terug in. Toch bedankt.

[DDD]

Je kunt van alles stellen, natuurlijk. Maar daarmee is het nog niet waar.

Dus “Sola scriptura” is niet waar? Het staat op dag grondbeginsel geschreven.

Ik begrijp geregeld niet hoe jij tot conclusies komt, maar in dit geval is het mij helemaal een raadsel.

Ik begrijp niet wat hier staat, sowieso, voor wat betreft de tweede zin. Maar de eerste zin volgt op geen enkele manier uit iets wat ik hier schreef.

Wel vind ik dat het 'Sola Scriptura' hermeneutisch gezien een ingewikkelde stelling is, en dat dit wel een uitdaging is in de theologie en de nodige toelichting en nuancering nodig heeft. Wat dat betreft, heeft de RK-theologie het makkelijker. Maar goed, dat staat vermoedelijk los van het punt dat jij wilde maken.

[DDD]

Mijn inhoudelijke antwoord ligt gereed, maar ik laat het hierbij.
Ik sluit dit onderdeel van het gesprek hierbij af.

Zou je alsnog kunnen toelichten hoe je de uitspraken over Calvijn, in vergelijking met Owen, wel hebt bedoeld?
Bij mij komt het tot nu ook over zoals DDD en Valcke het interpreteren.

Dank voor je vriendelijke toon en vraag.

Als jouw vraag de eerste reactie op mijn bijdrage was geweest, had het gesprek waarschijnlijk een heel andere richting gekregen, want een vraag opent, terwijl een diskwalificerende opening het gesprek vernauwt.

Omdat de dynamiek inmiddels anders ligt, stap ik inhoudelijk niet terug in. Toch bedankt.

Het spijt me, maar dit lijkt mijns inziens nergens naar.

Je stelt hier iets, en je onderbouwt dat niet. Jouw eigen opstelling in dit gesprek is mijns inziens diskwalificerend, of iets preciezer gezegd: passief agressief. Dat is al eerder voorgekomen.

Dat is ook niet op de persoon, want het zegt niets over de vraag wie er gelijk heeft.

Maar je kunt Valcke wellicht een enkele keer op enig ongeduld of ergernis betrappen, maar over het algemeen is hij uitvoerig en geduldig in het steeds maar weer precies uiteenzetten hoe het volgens hem zit.

Dat laatste doe jij trouwens ook, maar met iets meer kwalificaties over andersdenkenden. Ik zou je dus aanbevelen om niet alleen kritisch naar anderen, maar ook kritisch naar jezelf te kijken.

Ook als het zo zou zijn dat iemand iets geprikkeld reageert op een onhandige formulering van jouw kant, is het goed om éérst naar je eigen rol in het geheel te kijken, in plaats van een misplaatste metapositie in te nemen in een discussie die je zelf begint.

[Arja]

@Arja:

Volgens mij volgt logischerwijs uit jouw formuleringen dat Calvijn slechts oog had voor de uiterlijke plaats in het verbond. Ik ben benieuwd hoe je jouw tekst anders zou lezen.

Alles is een kwestie van interpretatie, dat is waar, maar soms is er maar een aantal juiste interpretaties.

Ik ben benieuwd naar een andere interpretatie, en los daarvan vind ik dat je Valcke wel heel hard valt ook in het geval er een interpretatie denkbaar zou zijn die hem en mij zou zijn ontgaan. Dan heb je namelijk nog steeds nogal onduidelijk geschreven.

Ik waardeer dat je wilt meedenken met zijn benadering.
Ik blijf echter bij mijn eerdere besluit om dit lijntje niet te vervolgen.
Voor nu laat ik het erbij.

[Arja]

Mijn inhoudelijke antwoord ligt gereed, maar ik laat het hierbij.
Ik sluit dit onderdeel van het gesprek hierbij af.

Zou je alsnog kunnen toelichten hoe je de uitspraken over Calvijn, in vergelijking met Owen, wel hebt bedoeld?
Bij mij komt het tot nu ook over zoals DDD en Valcke het interpreteren.

Dank voor je vriendelijke toon en vraag.

Als jouw vraag de eerste reactie op mijn bijdrage was geweest, had het gesprek waarschijnlijk een heel andere richting gekregen, want een vraag opent, terwijl een diskwalificerende opening het gesprek vernauwt.

Omdat de dynamiek inmiddels anders ligt, stap ik inhoudelijk niet terug in. Toch bedankt.

Het spijt me, maar dit lijkt mijns inziens nergens naar.

Je stelt hier iets, en je onderbouwt dat niet. Jouw eigen opstelling in dit gesprek is mijns inziens diskwalificerend, of iets preciezer gezegd: passief agressief. Dat is al eerder voorgekomen.

Dat is ook niet op de persoon, want het zegt niets over de vraag wie er gelijk heeft.

Maar je kunt Valcke wellicht een enkele keer op enig ongeduld of ergernis betrappen, maar over het algemeen is hij uitvoerig en geduldig in het steeds maar weer precies uiteenzetten hoe het volgens hem zit.

Dat laatste doe jij trouwens ook, maar met iets meer kwalificaties over andersdenkenden. Ik zou je dus aanbevelen om niet alleen kritisch naar anderen, maar ook kritisch naar jezelf te kijken.

Huh? Ben jij Groepscirkel

[DDD]

@Arja:

Volgens mij volgt logischerwijs uit jouw formuleringen dat Calvijn slechts oog had voor de uiterlijke plaats in het verbond. Ik ben benieuwd hoe je jouw tekst anders zou lezen.

Alles is een kwestie van interpretatie, dat is waar, maar soms is er maar een aantal juiste interpretaties.

Ik ben benieuwd naar een andere interpretatie, en los daarvan vind ik dat je Valcke wel heel hard valt ook in het geval er een interpretatie denkbaar zou zijn die hem en mij zou zijn ontgaan. Dan heb je namelijk nog steeds nogal onduidelijk geschreven.

Ik waardeer dat je wilt meedenken met zijn benadering.
Ik blijf echter bij mijn eerdere besluit om dit lijntje niet te vervolgen.
Voor nu laat ik het erbij.

Het gaat hier niet om de vraag wiens benadering juist is. Het gaat erom, dat je in een respectvol wederzijds gesprek niet zomaar een stelling kunt innemen zonder die te willen toelichten.

Uiteraard is niemand hier verplicht tot reageren op specifieke onderwerpen, maar een normaal gesprek vereist wel dat je standpunten onderbouwt. Je kunt niet als drie mensen melden dat je het verkeerd lijkt te zien, ineens met opgeheven hoofd uit het gesprek stappen, met wat voor reden dan ook.

Zelfs niet als iemand een keer een beetje boos is, bijvoorbeeld omdat je iets niet snapt, of gewoon omdat hij wat slecht heeft geslapen, als dat zou gebeuren, wat in dit geval niet zo is volgens mij.

[DDD]

Zou je alsnog kunnen toelichten hoe je de uitspraken over Calvijn, in vergelijking met Owen, wel hebt bedoeld?
Bij mij komt het tot nu ook over zoals DDD en Valcke het interpreteren.

Dank voor je vriendelijke toon en vraag.

Als jouw vraag de eerste reactie op mijn bijdrage was geweest, had het gesprek waarschijnlijk een heel andere richting gekregen, want een vraag opent, terwijl een diskwalificerende opening het gesprek vernauwt.

Omdat de dynamiek inmiddels anders ligt, stap ik inhoudelijk niet terug in. Toch bedankt.

Het spijt me, maar dit lijkt mijns inziens nergens naar.

Je stelt hier iets, en je onderbouwt dat niet. Jouw eigen opstelling in dit gesprek is mijns inziens diskwalificerend, of iets preciezer gezegd: passief agressief. Dat is al eerder voorgekomen.

Dat is ook niet op de persoon, want het zegt niets over de vraag wie er gelijk heeft.

Maar je kunt Valcke wellicht een enkele keer op enig ongeduld of ergernis betrappen, maar over het algemeen is hij uitvoerig en geduldig in het steeds maar weer precies uiteenzetten hoe het volgens hem zit.

Dat laatste doe jij trouwens ook, maar met iets meer kwalificaties over andersdenkenden. Ik zou je dus aanbevelen om niet alleen kritisch naar anderen, maar ook kritisch naar jezelf te kijken.

Huh? Ben jij Groepscirkel

Nee hoor. En ik ben het vaak niet zo met Valcke eens (wel meestal als hij het over Calvijn heeft, want die kent hij beter dan ik). Maar ik hecht er gewoon aan dat hier een eerlijk en zorgvuldig gesprek plaatsvindt. Dat is alles.

Ik geloof wel dat jij oprecht denkt dat hier geen zorgvuldig gesprek plaatsvindt, maar dat klopt mijns inziens niet. Het is belangrijk dat je ook tegen commentaar kunt, ook als dat commentaar ziet op je formuleringen.

[Arja]

<> De apostolische lijn is:
Abrahams zaad door geloof, niet door natuurlijke afkomst
(Galaten 3:7, 29) <>

Dit is een belangrijk verschilpunt. Het is en-en.

Ik weet niet zo goed wat je hiermee zegt.
Ik dacht zo:

Eén weg tot zaligheid (Messias - geloof)
Eén volk uit Jood en heiden (Ef. 2)
Bijvende verkiezing en roeping van Israël als volk (Rom. 11:28–29)

Dat spanningsveld is geen of-of, maar het bijbels en-en?
Bedoel je dat?

Het gaat in de voortzetting van het verbond om de eenheid tussen OT en NT en ook om het natuurlijk en geestelijk zaad van Abraham.

Ik kan een heel eind meegaan in wat je schrijft: één heilsweg, één volk, en Gods blijvende trouw aan Israël. Dat erken ik volledig. Waar mijn accent ongeveer ligt is dat het Nieuwe Verbond wel echt nieuw is. De continuïteit is er, maar niet als één-op-één voortzetting van het verbond met Abraham en zijn natuurlijke zaad

Het verbond met Abraham en zijn natuurlijke nageslacht blijft staan in al zijn rijkdom, én tegelijk brengt de Messias een verbondswerkelijkheid die niet zomaar gelijk te schakelen is met wat ervoor was. Het Nieuwe Verbond staat voor mij tegenover het Sinaïtische verbond, dat de Schrift zelf het oude verbond noemt.

Hoe zie jij dat dan?

[Michaels]

Wel vind ik dat het 'Sola Scriptura' hermeneutisch gezien een ingewikkelde stelling is, en dat dit wel een uitdaging is in de theologie en de nodige toelichting en nuancering nodig heeft. Wat dat betreft, heeft de RK-theologie het makkelijker. Maar goed, dat staat vermoedelijk los van het punt dat jij wilde maken.

Kun je dit alles beter duiden (duidelijk maken).