Hyperdordt

Gebruikersavatar
Psalm
Berichten: 930
Lid geworden op: 15 mei 2023, 20:15

Re: Hyperdordt

Bericht door Psalm »

Herman schreef: 06 dec 2023, 18:16 De visie van dr. G.A. van den Brink op Boston gaat juist op een cruciaal punt fout. Dit is een heel citaat van Boston als evaluatie van zijn bijlslagen:
Ik wil echter niet dat dit beschouwd wordt als de methode waartoe de Heere Zich beperkt, wanneer Hij de zondaar afbreekt van de oude stam. Maar dit handhaaf ik als een zekere waarheid, dat allen die in Christus zijn, afgebroken zijn van al die verschillende dingen waarop zij hun vertrouwen stelden, en dal zij die er nooit van afgebroken werden, nog steeds in hun natuurlijke stam zijn. Niettemin, als het huis afgebroken is en het oude fundament is geslecht, dan komt dat op hetzelfde neer, of het nu steen voor steen werd afgebroken, of dal het ondergraven werd en alles tegelijk instortte.
Van den Brink sluit aan bij de gecursiveerde zin en slaat het dikgedrukte vrolijk over, omdat Boston zogenaamd niet in een wettisch schema te passen is. Nu is Boston een theoloog waarin je kunt merken dat hij de roede hanteert van de wet, gemengd met de honing van het Evangelie. Dat is een conclusie die iedereen deelt.
Je ziet hier toch echt mis met jouw interpretatie. Ds. L. Blok interpreteerde de zin als volgt: “In de eerste plaats wil Boston geen tere gewetens bedroeven. Hij wil niet dat de twaalf bijlslagen een methode zijn waartoe de Heere Zich beperkt. Wel is waar dat allen die weten in Christus te zijn, afgebroken zijn van al die verschillende dingen waarop zij hun vertrouwen stelden. God gaat bij elk van Zijn kinderen een eigen weg. Wat overblijft is een ellendige, arme en verloren zondaar.”.

Dus je moet deze zin niet interpreteren op de twaalf bijslagen, maar meer in het algemeen dat afgebroken zijn van al die verschillende dingen waarop zij hun vertrouwen stelden. Dus Boston doelt hier op het achterliggende principe van de twaalf bijslagen; dat alle gronden buiten Christus afgebroken worden.

Bron: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 18fb7ead61
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13793
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Hyperdordt

Bericht door Herman »

Psalm schreef: 06 dec 2023, 19:24 Dus je moet deze zin niet interpreteren op de twaalf bijslagen, maar meer in het algemeen dat afgebroken zijn van al die verschillende dingen waarop zij hun vertrouwen stelden. Dus Boston doelt hier op het achterliggende principe van de twaalf bijslagen; dat alle gronden buiten Christus afgebroken worden.
Natuurlijk gaat het daar over de 12 bijslagen. Sorry, maar als je een evaluerende paragraaf achter de bijlslagen niet meer mag interpreteren als van toepassing op die 12 bijslagen dan zijn we het normale boerenverstand heul erg ver voorbij. En dat is tekenend, want het is een onwelvoeglijke gedachte dat we ergens van afgebroken moeten worden.
Gebruikersavatar
Psalm
Berichten: 930
Lid geworden op: 15 mei 2023, 20:15

Re: Hyperdordt

Bericht door Psalm »

Een klein slordigheids foutje aan het boek Hyperdordt is dat niet altijd iemands titel wordt gebruikt. Ik lees soms "ds. Clements" en soms "Clements". Zorgvuldiger zou zijn dat overal de titel wordt gebruikt.

Ook heb even gekeken of ds. Clements de titel van ds./dr. van den Brink consistent gebruikt in zijn artikelenserie in de Saambinder. Dat was ook niet geval. Ds. Clements verwijst vaak zonder titel naar ds./dr. van den Brink.
Cyrillus
Verbannen
Berichten: 2205
Lid geworden op: 08 aug 2022, 09:58

Re: Hyperdordt

Bericht door Cyrillus »

Psalm schreef: 06 dec 2023, 19:32 Een klein slordigheids foutje aan het boek Hyperdordt is dat niet altijd iemands titel wordt gebruikt. Ik lees soms "ds. Clements" en soms "Clements". Zorgvuldiger zou zijn dat overal de titel wordt gebruikt.

Ook heb even gekeken of ds. Clements de titel van ds./dr. van den Brink consistent gebruikt in zijn artikelenserie in de Saambinder. Dat was ook niet geval. Ds. Clements verwijst vaak zonder titel naar ds./dr. van den Brink.
Ds./dr. van den Brink probeerde waarschijnlijk zoveel als maar mogelijk is met ds. Clements mee te gaan. Maar ja, er zijn toch wel verschillen.
Gebruikersavatar
Psalm
Berichten: 930
Lid geworden op: 15 mei 2023, 20:15

Re: Hyperdordt

Bericht door Psalm »

Herman schreef: 06 dec 2023, 19:31
Psalm schreef: 06 dec 2023, 19:24 Dus je moet deze zin niet interpreteren op de twaalf bijslagen, maar meer in het algemeen dat afgebroken zijn van al die verschillende dingen waarop zij hun vertrouwen stelden. Dus Boston doelt hier op het achterliggende principe van de twaalf bijslagen; dat alle gronden buiten Christus afgebroken worden.
Natuurlijk gaat het daar over de 12 bijslagen. Sorry, maar als je een evaluerende paragraaf achter de bijlslagen niet meer mag interpreteren als van toepassing op die 12 bijslagen dan zijn we het normale boerenverstand heul erg ver voorbij. En dat is tekenend, want het is een onwelvoeglijke gedachte dat we ergens van afgebroken moeten worden.
Ja, maar ds. van den Brink en ds. L. Blok zijn beiden verschillend en interpreteren dat zinnetje op dezelfde manier. Daarnaast interpreteer ik het ook zo, dus als al drie mensen het op dezelfde manier interpreteren, is het waarschijnlijker dat jij er naast zit

Het is zelfs sterker als Boston het principe bedoelt; er kunnen natuurlijk nog veel meer zaken zijn waar wij heimelijk ons vertrouwen op stellen. Dat kan per persoon weer verschillen, zijn lijst is zeker niet limitatief.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5890
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Hyperdordt

Bericht door pierre27 »

Cyrillus schreef: 06 dec 2023, 19:22
pierre27 schreef: 06 dec 2023, 18:34
Tiberius schreef: 06 dec 2023, 11:13
Simon0612 schreef: 06 dec 2023, 11:09 Typisch dat in dit hele voorbeeld van Maxima ineens de invloed van de prediker ontbreekt. Terwijl men aan de andere zijde voordoet of de invloed van de prediker alles bepalend is voor mensen in de ‘hyperkerken’.
Hoe bedoel je dat?
Ik heb het over het kennen van Christus versus het bedriegen van zichzelf of anderen.
Ik heb het er niet over hoe die dochters haar kinderen zijn geworden, om het zo maar eens te zeggen. ;)

(Bovendien komt de term hyperkerk niet bij mij vandaan, want ik vind het een verschrikkelijke term).
Eens Tiberius, een stigmatiserende betiteling is het.
Het is niet anders dan sommige gereformeerde kerken bevindelijk-gereformeerde kerken te noemen. Maar daar klaagt niemand over. Niemand weet wat bevindelijk precies is, maar iedereen weet wat er bedoeld wordt en zo is het ook met hyper. Het is vooral kort en dat is handig bij het schrijven van reacties.
Okey, bedankt voor je uitleg.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
Psalm
Berichten: 930
Lid geworden op: 15 mei 2023, 20:15

Re: Hyperdordt

Bericht door Psalm »

Konijntje schreef: 06 dec 2023, 19:06 Heeft iemand ook zijn nieuwe boek gelezen? Ik krijg de indruk vrijwel niemand. Ik heb het boek gisteren ontvangen en ik ben er momenteel in bezig. Het zou fijn zijn als de discussie op basis van het boek wordt gevoerd in plaats van losse flodders.
Ik zal je tot je dienst zijn.

Ds. G.A. van den Brink bespreekt de artikelen uit de Saambinder van ds. Clements. Hij introduceert dat hoe het bij hem binnen kwam en wat hem in het algemeen op viel. Zie bijvoorbeeld het onderstaande citaat.
Dr. G.A. van den Brink in Hyperdordt schreef:Gaandeweg werd de indruk steeds steker dat hij niet op zoek was naar common ground, maar speurde naar fouten, gebreken en dwalingen. Hij zegt erg veel over zaken waarmee hij het niet eens is. Maar waarom erkent hij nergens dat aannemen een Bijbels woord is, dat zonder geloof in het evangelie geen behoud mogelijk is, en dat allen die de belofte van het evangelie met een waar geloof aannemen, verkondigd moeten worden dat zij vergeving van zonden hebben? Anders dan Kieviet, Van der Tang en De Vries heeft Clements nauwelijks één goed woord over voor Dordt zoals je Dordt nog niet kende.
Ik kan mij hierin wel vinden. Ik heb destijds op het forum het volgende geconcludeerd:
Psalm schreef:Concluderend: Ook bij dit artikel lijkt het alsof ds. Clements echt aan het zoeken is naar argumenten om de onzuiverheid van dr. Van den Brink aan te tonen. Ook hier mis ik een inhoudelijke weerleging. De kritiek van ds. Clements is naar mijn idee ver gezocht en ook zwak beargumenteerd. Ik mis een inhoudelijke reactie op hetgeen dr. van den Brink wil zeggen in zijn boek.
Mannetje
Berichten: 8607
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Hyperdordt

Bericht door Mannetje »

Toch fijn dat je gelijk krijgt van iemand met wie je het eens bent ;)
- Niet meer zo actief -
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13793
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Hyperdordt

Bericht door Herman »

Psalm schreef: 06 dec 2023, 19:41 Ja, maar ds. van den Brink en ds. L. Blok zijn beiden verschillend en interpreteren dat zinnetje op dezelfde manier. Daarnaast interpreteer ik het ook zo, dus als al drie mensen het op dezelfde manier interpreteren, is het waarschijnlijker dat jij er naast zit.
Dat lijkt me niet. Gewoon simpelweg omdat Boston zelf in de inhoud van zijn bijlslagen zelf een bepaalde lijn uiteenzet. Nemen we bijvoorbeeld de eerste bijlslag:
Wanneer de Geest des Heeren in een persoon begint te werken om hem tot Christus te brengen, dan vindt Hij hem in een Laodicese toestand. Hij is vast in slaap, zich niet bewust van enig gevaar en hij droomt van de hemel en de gunst Gods, hoewel hij vol zonde is tegen de Heilige Israëls: "Gij weet niet, dat gij zijt ellendig en jammerlijk en arm en blind en naakt" (Openbaring 3:17). Daarom werpt de Geest enige lichtstralen in de duistere ziel en Hij laat de mens zien dat hij een verloren mens is, als hij geen nieuw blad opslaat en zich geen nieuwe levenswijze eigen maakt. Zo wordt er door de Geest des Heeren, Die handelt als de Geest der dienstbaarheid, een gerechtshof opgericht in het binnenste van de mens, waar hij wordt aangeklaagd, beschuldigd en veroordeeld wegens het verbreken van de wet Gods. Hij wordt overtuigd van zonde, en van gerechtigheid (Johannes 16:8). En nu kan hij niet langer gerust slapen in zijn vroegere levenswijze. Dit is de eerste slag die de rank krijgt om haar af te snijden.
Wanneer Boston dan aan het eind de conclusie trekt dat een mens per definitie afgebroken wordt, dan veronderstelt hij dat dit het bijbelse onderwijs is dat erbij hoort. Daar zijn dan uitzonderingen op, maar dit is de hoofdlijn. Nu, daar staan tamelijk pittige elementen. Hij beleeft weliswaar geen 'afsnijdingservaring', maar slapen kan hij er niet van. De overtuiging vind ook plaats in het 'binnenste van de mens', maar dat is een punt wat dr. Van den Brink nu juist graag wil omzeilen.

Gaat hij dan vervolgens over op het inenten van de stam in Christus, dan is de conclusie:
Nu is de rank ingeënt in Jezus Christus, en zoals de wet in de hand van Gods Geest het werktuig was om de rank van de natuurlijke stam af te snijden, zo is het Evangelie in de hand van dezelfde Geest, het instrument om haar in te enten in de bovennatuurlijke stam, l Johannes 1:3:
Ook hier wordt gewoon bevestigd dat de oude mens afgesneden wordt.

Goed, nu dr. Van den Brink. Hij stelt ook een ja, met een voorwaarde:
Ja, als we daarmee bedoelen dat wij diep doordrongen moeten zijn dat de wet zonder Evangelie op geen enkele manier ons kan helpen.
Wat hier gebeurt is dat de wet losgekoppeld wordt van een overtuiging die door de wet in de mens gewerkt wordt. De wet leert de mens dat hij zichzelf niet kan verlossen. Dr. Van den Brink maakt ervan dat de wet ons leert dat we niet zonder het Evangelie geholpen wordt. Waarom wordt dat persoonlijke element eruit gehaald? Hij kijkt als een toeschouwer naar het functioneren van de wet en van het Evangelie, maar hij doet dat niet door het op de mens te betrekken. Die hoeft niets te beleven. Maar dan heb je wel een mooie theologie en visie op de prediking, maar daar red je geen verloren zondaren mee zolang die hun verlorenheid niet leren erkennen.

Hij stelt ook:
Dan nu de vraag: schrijft Boston deze twaalf toestanden als verplichte ervaringen en belevingen voor? Moet je een moment kennen dat je denkt verloren te gaan, zonder zicht op Christus? Het antwoord is nadrukkelijk “nee!” Eenvoudigweg al, omdat Boston expliciet zegt dat hij zijn overzicht niet oplegt en voorschrijft. Wat hij doet is dat hij allerlei uitwerkingen die de wet op diverse mensen heeft, in een bepaalde logische orde heeft geplaatst, zonder te zeggen dat elk mens alle twaalf de stadia beleeft
Wat Boston doet is een Bijbelse lijn schetsen, van hoe die mensen die stadia op enig moment wél beleven. 12 lange paragraven lang. En nee, dat is geen verplicht nummertje, maar dat is wel bijbels en pastoraal heel erg herkenbaar. Iets niet voorschrijven, betekent bij Boston niet dat iets geen Bijbelse papieren heeft.

Ik krijg ook flash-back naar de uit-en-te-treuren verwijzing naar het stuk der bekering van Brakel waarin hij ook iets schrijft ter nuancering ('mocht u weg hier niet beschreven worde, troost u met de gedachte dat enz'). Dat wordt ook altijd ter nuancering aangedragen, maar het grote probleem is dat de kernmerken van de bekering die Brakel eerst schrijft, niet of nauwelijks functioneren in het leven van het geloof. Dan krijg je dus pleisters uitgereikt voor mensen die niet eens meer ziek zijn. Dan relativeren we de inhoud van de wedergeboorte terwijl er geen mensen meer zijn die onder de last van de wedergeboorte leven.
DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hyperdordt

Bericht door DDD »

Psalm schreef: 05 dec 2023, 19:18
huisman schreef: 05 dec 2023, 13:57
Psalm schreef: 05 dec 2023, 12:22
huisman schreef: 05 dec 2023, 11:35 Denk dat jij het weglopen na Zijn prediking in Johannes 6 verkeerd verstaat. Ze wilden best in Hem geloven. Vergelijk bv. Johannes 2 : 23 -25. Er geloofden velen in Zijn Naam. Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kenden en Hij wist wat in de mens was.
Dat geloof een gave van God is en dat God soeverein het de ene geeft en de ander niet is een boodschap die niet erg aangenaam is voor velen. Deze rede is hard; wie kan dezelve horen? De Geest is het, Die levend maakt.
Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.
Bijzonder is dat Jezus in dat hoofdstuk diverse malen oproept om te geloven in Hem. Hij roept de mensen daar toe op, maar zij geloofden niet. Zij vonden de rede hard volgens de SV kanttekeningen om de volgende reden: "Dit zeggen zij, omdat zij Christus’ woorden niet geestelijk maar vleselijk verstonden. Want zo verstaan zijnde, zou het inderdaad een harde rede zijn, gelijk ook Nicodemus de woorden van Christus van de wedergeboorte alzo verstond". Dus dat is iets anders dan de uitverkiezing die achter het aanbieden van Jezus ligt. Ik zou toch aanraden om dit hoofdstuk rustig door te lezen met wat bijbelverklaringen. Dan kun je niet tot de conclusie komen dat dit te koste moet gaan van de evangelie verkondiging. Jezus doet het juist zelf in dit hoofstuk, ondanks dat Hij wist dat we hardnekkige mensen onder Zijn prediking zaten.

De uitverkiezing, kan inderdaad als aanstoot werken als deze met het evangelie vermengd wordt. Dan is er inderdaad sprake van kleine lettertjes. Jezus nodigt mij, maar in de kleine lettertjes staat dat ik niet mag komen tenzij de vader mij trekt. Dat trekken is dan een subjectieve ervaring die men moeilijk kan omschrijven.
Het vetgedrukte zijn woorden van de Zaligmaker die de Heilige Geest heeft laten neerschrijven in de Schrift. Daar ga jij wel makkelijk aan voorbij.
Jammer dat je niet ingaat op Johannes 2: 23-25.
Ja, maar je kunt daarmee niet zeggen dat Jezus wil zeggen dat je geen geloof mag hebben. De Heere roept juist op tot het geloof in dat hoofdstuk. Meerdere keren zelf. Dat Hij daarna verklaart dat mensen alleen kunnen komen als de Vader hen trekt, is geen afbreuk aan de oproep. Jezus bedoelt niet: "pas er mee op! Want het kan zijn dat ik jou wel roep, maar dat ik je niet echt getrokken heb". Het is meer een verklaring van Gods soevereiniteit dat uiteindelijk alles genade is. Het willen, werken en geloven wordt door God gewerkt. Dus zo'n Bijbeltekst kan nooit gaan fungeren als voorwaarde om tot Christus te komen en in Hem te geloven.

Jij vraagt of ik nog op deze tekst wil ingaan: "En als Hij te Jeruzalem was op het pascha, in het feest, 25 geloofden velen in Zijn Naam, ziende Zijn tekenen, die Hij deed. Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende, En omdat Hij niet van node had dat iemand getuigen zou van den mens; want Hij Zelf wist wat in den mens was"

De kanttekeningen zijn:
25: Namelijk met een blote kennis en toestemming, zonder rechten grond en vertrouwen, gelijk blijkt uit het volgende vers.

Ook hier zien we dat Jezus een hartenkenner is. Deze mensen waren waarschijnlijk uit op wonderen en hadden geen echt geloof. Ze vertrouwden niet echt op Hem.
Ik ben het grotendeels wel met je eens. Maar als Jezus uitroept dat iedereen die Hem door de Vader gegeven is, ook tot Hem zal komen, dan is het niet de bedoeling dat wij daar conclusies trekken over hoe het zit met de mensen die niet getrokken zouden zijn. Daar doet Jezus in de zinnen daarvóór wel uitspraken over. Nu kunnen we gerust Schrift met Schrift vergelijken, maar als je deze uitspraak gaat gebruiken om mensen te vertellen dat je wel een gegevene moet zijn om te komen, dan draaien we de zaken geheel om.

Als we op die manier de Bijbel gaan uitleggen, dan komen we erg dicht bij de uitlegmethoden die ons van de duivel beschreven staan. Halve waarheden. Vragen of God misschien ook iets heeft gezegd, wat hij nu net níet helemaal heeft gezegd.

Strikt genomen zégt die hele uitspraak ook helemaal niets over degenen die niet door de Vader gegeven zijn. Daar zijn weer andere Schriftgedeelten over. Als een voorganger naar aanleiding van deze tekst nu juist op die andere categorie ingaat, dan gaat er iets grondig mis in de tekstuitleg, mijns inziens.
Gebruikersavatar
Psalm
Berichten: 930
Lid geworden op: 15 mei 2023, 20:15

Re: Hyperdordt

Bericht door Psalm »

Nog weer een ding waar ik vermoedde dat ds. Clements het niet begreep, namelijk zijn bezwaar tegen het gebruik van de woorden eigenschappenpredestinatie en persoonspredestinatie.

Ik zei er destijds het volgende over: "Ds. Clements heeft moeite met de begrippen eigenschappenpredestinatie en persoonspredestinatie. Dr. van den Brink gebruikt deze begrippen om het e.e.a. te verduidelijken. De moeite van ds. Clements ligt in het feit dat dit geen zeventiende-eeuwse begrippen zijn. Ik heb hier persoonlijk wat minder moeite mee; het wordt natuurlijk lastiger als het begrippen onterecht zijn. Later in zijn artikel gebruikt ds. Clements ook het begrip "inwendige roeping" over een artikel uit de DL waar de "inwendige roeping" omschreven wordt. Ook dat zijn begrippen die Dordt zelf niet gebruikt, maar wel door ds. Clements worden ingelezen/gehanteerd''.

Nu blijkt dat dit Gomarus en Arminius het zelf ook al hadden over predestinatie op eigenschappen en personen. Arminius was alléén voor de eigenschappenpredestinatie. Gomarus en Dordt waren voor eigenschappen én persoonspredestinatie. Dus dit blijken geen begrippen van later dato te zijn, maar Gomarus en Arminus noemden het in briefwisselingen al zo.
DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hyperdordt

Bericht door DDD »

Dat is toch wel lichtelijk humoristisch.

Ik had er trouwens ook nog nooit van gehoord, maar ik schrijf er dan ook geen artikel over in de Saambinder, laat staan een boek. :)
Gebruikersavatar
Psalm
Berichten: 930
Lid geworden op: 15 mei 2023, 20:15

Re: Hyperdordt

Bericht door Psalm »

DDD schreef: 06 dec 2023, 20:14
Psalm schreef: 05 dec 2023, 19:18 Ja, maar je kunt daarmee niet zeggen dat Jezus wil zeggen dat je geen geloof mag hebben. De Heere roept juist op tot het geloof in dat hoofdstuk. Meerdere keren zelf. Dat Hij daarna verklaart dat mensen alleen kunnen komen als de Vader hen trekt, is geen afbreuk aan de oproep. Jezus bedoelt niet: "pas er mee op! Want het kan zijn dat ik jou wel roep, maar dat ik je niet echt getrokken heb". Het is meer een verklaring van Gods soevereiniteit dat uiteindelijk alles genade is. Het willen, werken en geloven wordt door God gewerkt. Dus zo'n Bijbeltekst kan nooit gaan fungeren als voorwaarde om tot Christus te komen en in Hem te geloven.

Jij vraagt of ik nog op deze tekst wil ingaan: "En als Hij te Jeruzalem was op het pascha, in het feest, 25 geloofden velen in Zijn Naam, ziende Zijn tekenen, die Hij deed. Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende, En omdat Hij niet van node had dat iemand getuigen zou van den mens; want Hij Zelf wist wat in den mens was"

De kanttekeningen zijn:
25: Namelijk met een blote kennis en toestemming, zonder rechten grond en vertrouwen, gelijk blijkt uit het volgende vers.

Ook hier zien we dat Jezus een hartenkenner is. Deze mensen waren waarschijnlijk uit op wonderen en hadden geen echt geloof. Ze vertrouwden niet echt op Hem.
Ik ben het grotendeels wel met je eens. Maar als Jezus uitroept dat iedereen die Hem door de Vader gegeven is, ook tot Hem zal komen, dan is het niet de bedoeling dat wij daar conclusies trekken over hoe het zit met de mensen die niet getrokken zouden zijn. Daar doet Jezus in de zinnen daarvóór wel uitspraken over. Nu kunnen we gerust Schrift met Schrift vergelijken, maar als je deze uitspraak gaat gebruiken om mensen te vertellen dat je wel een gegevene moet zijn om te komen, dan draaien we de zaken geheel om.

Als we op die manier de Bijbel gaan uitleggen, dan komen we erg dicht bij de uitlegmethoden die ons van de duivel beschreven staan. Halve waarheden. Vragen of God misschien ook iets heeft gezegd, wat hij nu net níet helemaal heeft gezegd.

Strikt genomen zégt die hele uitspraak ook helemaal niets over degenen die niet door de Vader gegeven zijn. Daar zijn weer andere Schriftgedeelten over. Als een voorganger naar aanleiding van deze tekst nu juist op die andere categorie ingaat, dan gaat er iets grondig mis in de tekstuitleg, mijns inziens.
Volgens mij zijn we het gewoon met elkaar eens hoor ;) .
Piet Puk
Berichten: 5693
Lid geworden op: 22 mar 2018, 23:55
Locatie: Keteldorp

Re: Hyperdordt

Bericht door Piet Puk »

Onbekende schreef: 06 dec 2023, 17:42
Piet Puk schreef: 06 dec 2023, 12:25 Boston, zoals je Boston niet kende:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/30 ... ijlslagen/
Als je opmerking op waarheid had berust, was je woordgrap erg goed gevonden :-)

Nu is ie compleet smakeloos omdat je ermee aan het framen bent :-(
Ik kan niets met je bijdrage, omdat je mijn intentie invult en tegelijk een oordeel velt.
Gebruikersavatar
Psalm
Berichten: 930
Lid geworden op: 15 mei 2023, 20:15

Re: Hyperdordt

Bericht door Psalm »

Herman schreef: 06 dec 2023, 20:05 Dat lijkt me niet. Gewoon simpelweg omdat Boston zelf in de inhoud van zijn bijlslagen zelf een bepaalde lijn uiteenzet. Nemen we bijvoorbeeld de eerste bijlslag:
Wanneer de Geest des Heeren in een persoon begint te werken om hem tot Christus te brengen, dan vindt Hij hem in een Laodicese toestand. Hij is vast in slaap, zich niet bewust van enig gevaar en hij droomt van de hemel en de gunst Gods, hoewel hij vol zonde is tegen de Heilige Israëls: "Gij weet niet, dat gij zijt ellendig en jammerlijk en arm en blind en naakt" (Openbaring 3:17). Daarom werpt de Geest enige lichtstralen in de duistere ziel en Hij laat de mens zien dat hij een verloren mens is, als hij geen nieuw blad opslaat en zich geen nieuwe levenswijze eigen maakt. Zo wordt er door de Geest des Heeren, Die handelt als de Geest der dienstbaarheid, een gerechtshof opgericht in het binnenste van de mens, waar hij wordt aangeklaagd, beschuldigd en veroordeeld wegens het verbreken van de wet Gods. Hij wordt overtuigd van zonde, en van gerechtigheid (Johannes 16:8). En nu kan hij niet langer gerust slapen in zijn vroegere levenswijze. Dit is de eerste slag die de rank krijgt om haar af te snijden.
Wanneer Boston dan aan het eind de conclusie trekt dat een mens per definitie afgebroken wordt, dan veronderstelt hij dat dit het bijbelse onderwijs is dat erbij hoort. Daar zijn dan uitzonderingen op, maar dit is de hoofdlijn. Nu, daar staan tamelijk pittige elementen. Hij beleeft weliswaar geen 'afsnijdingservaring', maar slapen kan hij er niet van. De overtuiging vind ook plaats in het 'binnenste van de mens', maar dat is een punt wat dr. Van den Brink nu juist graag wil omzeilen.

Gaat hij dan vervolgens over op het inenten van de stam in Christus, dan is de conclusie:
Nu is de rank ingeënt in Jezus Christus, en zoals de wet in de hand van Gods Geest het werktuig was om de rank van de natuurlijke stam af te snijden, zo is het Evangelie in de hand van dezelfde Geest, het instrument om haar in te enten in de bovennatuurlijke stam, l Johannes 1:3:
Ook hier wordt gewoon bevestigd dat de oude mens afgesneden wordt.

Goed, nu dr. Van den Brink. Hij stelt ook een ja, met een voorwaarde:
Ja, als we daarmee bedoelen dat wij diep doordrongen moeten zijn dat de wet zonder Evangelie op geen enkele manier ons kan helpen.
Wat hier gebeurt is dat de wet losgekoppeld wordt van een overtuiging die door de wet in de mens gewerkt wordt. De wet leert de mens dat hij zichzelf niet kan verlossen. Dr. Van den Brink maakt ervan dat de wet ons leert dat we niet zonder het Evangelie geholpen wordt. Waarom wordt dat persoonlijke element eruit gehaald? Hij kijkt als een toeschouwer naar het functioneren van de wet en van het Evangelie, maar hij doet dat niet door het op de mens te betrekken. Die hoeft niets te beleven. Maar dan heb je wel een mooie theologie en visie op de prediking, maar daar red je geen verloren zondaren mee zolang die hun verlorenheid niet leren erkennen.

Hij stelt ook:
Dan nu de vraag: schrijft Boston deze twaalf toestanden als verplichte ervaringen en belevingen voor? Moet je een moment kennen dat je denkt verloren te gaan, zonder zicht op Christus? Het antwoord is nadrukkelijk “nee!” Eenvoudigweg al, omdat Boston expliciet zegt dat hij zijn overzicht niet oplegt en voorschrijft. Wat hij doet is dat hij allerlei uitwerkingen die de wet op diverse mensen heeft, in een bepaalde logische orde heeft geplaatst, zonder te zeggen dat elk mens alle twaalf de stadia beleeft
Wat Boston doet is een Bijbelse lijn schetsen, van hoe die mensen die stadia op enig moment wél beleven. 12 lange paragraven lang. En nee, dat is geen verplicht nummertje, maar dat is wel bijbels en pastoraal heel erg herkenbaar. Iets niet voorschrijven, betekent bij Boston niet dat iets geen Bijbelse papieren heeft.

Ik krijg ook flash-back naar de uit-en-te-treuren verwijzing naar het stuk der bekering van Brakel waarin hij ook iets schrijft ter nuancering ('mocht u weg hier niet beschreven worde, troost u met de gedachte dat enz'). Dat wordt ook altijd ter nuancering aangedragen, maar het grote probleem is dat de kernmerken van de bekering die Brakel eerst schrijft, niet of nauwelijks functioneren in het leven van het geloof. Dan krijg je dus pleisters uitgereikt voor mensen die niet eens meer ziek zijn. Dan relativeren we de inhoud van de wedergeboorte terwijl er geen mensen meer zijn die onder de last van de wedergeboorte leven.
Ja, maar in het licht van deze discussie moet je kijken naar het doel van de twaalf bijslagen.

Het doel van de bijlslagen is niet om mensen bij Christus vandaan te houden, maar om mensen meer aan Christus te verbinden. De twaalf bijslagen zijn situaties waarin men kan verkeren en waar men vanaf gebracht moet worden. Het doel van Thomas Boston is om een zondaar bij Christus te brengen en niet om hem af te houden omdat hij een of twee bijslagen niet kent. Dus de twaalf bijslagen mogen niet als kleine lettertjes worden gehanteerd, maar zijn veelmeer een tuchtmeester naar Christus.

Jij hebt het over Brakel. Hier heb je nog een citaat van Brakel dat je wedergeboorte kunt kennen aan de eerste daad van het geloof.
Wilhelmus á Brakel schreef: Zo iemand mij vraagt: waaraan bij zijn eerste begin van wedergeboorte zal kennen?
Ik antwoord: van de eerste daad des geloofs.

Vraagt men verder: wanneer men de eerste daad des geloofs oefent, en of men de tijd niet moet of kan weten?
Ik antwoord: men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der wedergeboorte niet of zeer zelden weten kan. Ook is het niet nodig zulks te weten, 't is genoeg, als men op goede gronden uit het Woord Gods en uit goede kennis van zijn hart en daden besluiten kan, dat men gelooft en wedergeboren is, waarvan wij in het vervolg zullen spreken. Men moet niet menen, dat iedere daad zo op elkander en op zo een orde na elkaar in de ziel komt en volgt, als wij ze hier beschreven hebben. Neen, wij kunnen het niet tegelijk zeggen, en daarom moeten wij het een na het andere stellen. Maar al de boven geschreven bewegingen werken dikwijls in de ziel door elkander; nu komt het een meest op het hart, dan het andere, en soms alle in éne oefening. Zodat niemand ook over de orde zwarigheid moet maken, of in het terugzien hoe bij werkzaam geweest is, of in het beginnen. En ofschoon niemand door een andere weg geleid wordt, als ik hier in deze vierde aanmerking voorgesteld heb, die bekommere zich daardoor ook niet; des Heeren handelingen zijn wonder verschillend. Ook heb ik ze niet alle hier terneer gesteld. Ik heb sommige met voordacht verzwegen, omdat ze geheel buitengewoon zijn, doch wél door en naar het Woord. En ikzelf zou ze kwalijk geloofd hebben, had ik zulke zielen zelf niet behandeld. Deze gestelde zijn genoeg, en ik zeg dit laatste alleen om een ziel niet te ontrusten, die op een buitengewone wijze overgebracht mocht zijn geworden, als het maar door het Woord geschied is, 't zij dat zij redelijk onderscheiden kennis had van de gronden der waarheid, 't zij dat zijn kennis zeer verward, duister, algemeen en maar van horen prediken, of horen vertellen van iemand was, als hij maar van Christus en Zijn lijden en sterven gehoord heeft, dat noem ik ook door het Woord; want Christus wordt alleen in het Woord geopenbaard. Zodat hij geen uitdrukkelijke Schriftuurplaats behoeft in 't oog gehad te hebben.
Gesloten