MGG schreef: ↑31 mar 2025, 22:47

Job schreef: ↑31 mar 2025, 22:33

DDD schreef: ↑31 mar 2025, 22:27

Job schreef: ↑31 mar 2025, 22:16

Ik kan me nou niet voorstellen dat een besluit als dit, ingesteld of teruggedraaid, een argument is in de kerkstrijd daar. Wat is hier erg aan dat dit ingesteld is en wat is er wijs aan dat het is teruggedraaid?

Dan zou je je toch eens moeten verdiepen in hoe kerkelijke discussies gaan. Sommige beslissingen staan symbool voor iets. Bijvoorbeeld voor een doordrammende dominee. Het maakt dan als zodanig niet eens uit of de beslissing nu de ene of de andere kant op gaat.

Maar wat dit onderwerp betreft: als je vaak leesdienst hebt, is het wel prettig als de ouderling goed kan lezen. En als er een paar zijn die dat stukken beter kunnen dan de rest, dan is het fijn als je de anderen niet hoort. Zo simpel kan het zijn. Het is niet anders dan met taartjes bakken en soep maken. De een kan het beter dan de ander.

Okay, tsja. Ik ben gewend dat alle ouderlingen lezen, de één met vijf, de ander met twintig talenten. Allen zijn ze op een bepaalde manier tot zegen. Het is maar net hoe je het beziet: zo'n dominee kan het besluit ook nemen om elke ouderling de kans te geven het Woord in de gemeente neer te leggen. Ik weet dat een preek lezen voor velen een hoogtepunt is in hun ambtsuitoefening, alhoewel het ook opzien geeft.

Hoe beleven ouderlingen het eigenlijk als ze niet mogen lezen omdat anderen hen niet zo getalenteerd vinden?

Mozaiek noemt zich een kunstwerk van gebrokenheid. Maar de uitvoering moet perfect en voor minder getalenteerde mensen is geen ruimte op het podium. Deze ironie zie je ook terug als ouderlingen geen preek mogen lezen, omdat hun stem of voordracht wat minder is. Gelukkig is Jezus een stuk vriendelijker en doet Hij niet moeilijk als je met een lelijke stem of niet vloeiend bid.

Job schreef: ↑31 mar 2025, 23:04 Wie bepalen er dan wie er wel en wie er niet goed kunnen lezen? Wie hakt daar een knoop over door? Zo eenvoudig is dat niet met een schaartje te knippen als bij conservatoriumorganisten / amateur-organisten.

Mocht de voormalige dominee van Lisse hebben ingesteld dat alle broeders mochten lezen, dan vind ik dat juist voor hem pleiten.

Ik wil er maar mee zeggen: je kunt ook zeggen dat het machtsmisbruik is om sommige ouderlingen buiten spel te zetten. Het is maar waar je sympatie naar uit gaat in zulke kwesties, denk ik.

Refojongere schreef: ↑31 mar 2025, 23:02

MGG schreef: ↑31 mar 2025, 21:51

Refojongere schreef: ↑31 mar 2025, 21:11

MGG schreef: ↑31 mar 2025, 20:55 Welk van de punten snap je niet?
1. Dat van een bestaande kerk afscheiden anders is dan wegens omvang een gemeente splisten?
1.1 Ben jij tegen de afsplisting van 2004?
2. Dat de GG niet terugkeert, omdat de PKN op synodaal niveau geen ware kerk is?
3. Dat het slechts een onjuiste gedachtespinsel is de HHK de opvolger is van de Hervormde Kerk is?

1. Ik zie zeker het verschil tussen splitsen en scheiden.
1.1. Ik ben tegen de scheuring van 2004. Zowel tegen de oprichting van PKN als HHK. Echter in beide verbanden worden plaatselijke hervormde gemeenten voortgezet. Waarom denk je dat HHK en PKN samen zondagsscholenbond hebben?
2. Dat de GG zich niet bij de PKN voegt snap ik deels.
3. Die snap ik niet. De plaatselijk hervormde gemeente van Opheusden is bijv zonder twijfel dezelfde gemeente als voor 2004. De meest oorspronkelijke kerk van de hele burgerlijke gemeente. Deze zit nu bij een verband van hervormde gemeenten waar de gereformeerde belijdenis gehandhaafd wordt. Wat maakt dat de GG-ers daar niet terugkeren?

Moet je de ware kerk ook niet plaatselijk zien? Als de kerk plaatselijk een ware kerk is, zijn we dan niet schuldig ons daarbij te voegen?

Datzelfde geldt Kesteren HHK. Dat is voor 80% dezelfde hervormde gemeente als voor 2004 en in die zin organisch gezien dus de voortzetting van de plaatselijke hervormde gemeente. Maar nu is terugkeer onmogelijk omdat ze tot een verband van hervormde gemeenten behoren die bovenplaatselijk hervormd willen blijven?

Op die manier kan de GG tot sint juttemis afgescheiden blijven.

2. Omdat de samenwerking soms (lokaal) prima gaat.

De meeste afgescheiden zien het landelijk. Mensen die het plaatselijk zien zijn neem ik aan PKN. Als afgescheiden het niet zo zagen, dan was de huidige situatie in de CGK geen probleem.

Dat is wel vreemd. Aangezien juist de afgescheidenen de plaatselijke kerk centraal stellen en het landelijk verband meer als praktisch.

Wellicht de woorden van prof Severijn overwegen in je streven of gebrek aan streven naar eenheid op plaatselijk vlak:

Wij houden o.a. voor zeker, dat het Nieuwe Testament slechts gemeenten kent en dat deze ieder op zichzelf als zelfstandige openbaring van het Lichaam van Christus worden erkend. (Openb. 2 en 3).

(...) Geen kerk zal ook over de andere heersen. Geen eenheidsinstituten, die de zelfstandigheid der plaatselijke kerken beknotten en negeren.

(...)

Wat zou de Kerk een andere geschiedenis en het onderling verkeer der volkeren een ander karakter gedragen en een ander aanzicht verkregen hebben, als de Christenen deze beginselen in ere hadden gehouden. Denken we ons in: geen nationale kerken, d.w.z. geen nationale eenheidsinstituten. De politieke grenzen niet ook nog gemarkeerd door de scheidsmuur van twee kerkinstituten, tweeërlei confessie en tweeërlei kerkorde.

De mensen echter zijn niet tevreden geweest met de regel der Schrift: Het is wellicht nuttig in onze tijd van „oecumenische" overspanning er de aandacht op de vestigen, dat de eenheidsinstituten, die de mensen hebben opgericht, de grootste obstakels vertegenwoordigen voor een waarachtige oecumene, en bovendien het Schriftuurlijke karakter van de oecumene verduisteren door vereniging van deze menselijke instituten in de plaats te stellen van de Schriftuurlijke orde.

Nergens spreekt de Schrift van nationale kerken of eenheidsinstituten in de zin van de historische kerkorganisaties. De Schriftuurlijke oecumene wordt getekend in Efeze 4:5: Eén Heere, één geloof, één Doop.

Nergens de opdracht om een oecumenisch kerkinstituut op te richten, maar vermaning tot eensgezindheid in geloof en tot gehoorzaamheid aan en vertrouwen in net profetische Woord.

huisman schreef: ↑31 mar 2025, 21:42

JoostH schreef: ↑31 mar 2025, 16:06 Ik ben verbaasd dat er toch al 200 mensen bij deze kerkdienst waren, terwijl eerder werd gezegd dat het aantal waarschijnlijk kleiner zou zijn.

Waren dat allemaal GG’ers of bv ook verontruste PKN’ers?

MGG schreef: ↑31 mar 2025, 23:29 De plaatselijke kerk vind ik belangrijker dan het landelijke kerkverband. Dat neemt niet weg dat een onderdeel ook verantwoordelijkheid draagt voor het geheel. Op de synode van de CGK is dit gevoel ook onder woorden gebracht.

Persoonlijk kan bijvoorbeeld geen lid zijn van een kerk die iemand als Klaas Hendrikse de toegang tot de kansel niet ontzegd. Ik begrijp goed dat andere mensen soms met pijn in hun hart een andere afweging maken.

Refojongere schreef: ↑01 apr 2025, 09:07

MGG schreef: ↑31 mar 2025, 23:29 De plaatselijke kerk vind ik belangrijker dan het landelijke kerkverband. Dat neemt niet weg dat een onderdeel ook verantwoordelijkheid draagt voor het geheel. Op de synode van de CGK is dit gevoel ook onder woorden gebracht.

Persoonlijk kan bijvoorbeeld geen lid zijn van een kerk die iemand als Klaas Hendrikse de toegang tot de kansel niet ontzegd. Ik begrijp goed dat andere mensen soms met pijn in hun hart een andere afweging maken.

Jezus kwam ook in de tempel waar de leidslieden menigmaal een loopje namen met de interpretatie van de Schriften. Wat dacht je van de Sadduceen die de opstanding der doden niet geloofden?

Job schreef: ↑31 mar 2025, 22:33Hoe beleven ouderlingen het eigenlijk als ze niet mogen lezen omdat anderen hen niet zo getalenteerd vinden?

JanRap schreef: ↑31 mar 2025, 20:11 @ Ambtenaar, sorry, ik denk een beetje hoogkerkelijk en dit vind ik 'kerkje spelen'
Zo'n bestuur doet toch eigenlijk een beetje 'wat des kerkenraads 'is?

Ambtenaar schreef: ↑01 apr 2025, 19:12

JanRap schreef: ↑31 mar 2025, 20:11 @ Ambtenaar, sorry, ik denk een beetje hoogkerkelijk en dit vind ik 'kerkje spelen'
Zo'n bestuur doet toch eigenlijk een beetje 'wat des kerkenraads 'is?

Hoe denk je dat alle afscheidingen zijn ontstaan?

MGG schreef: ↑01 apr 2025, 09:19

Refojongere schreef: ↑01 apr 2025, 09:07

MGG schreef: ↑31 mar 2025, 23:29 De plaatselijke kerk vind ik belangrijker dan het landelijke kerkverband. Dat neemt niet weg dat een onderdeel ook verantwoordelijkheid draagt voor het geheel. Op de synode van de CGK is dit gevoel ook onder woorden gebracht.

Persoonlijk kan bijvoorbeeld geen lid zijn van een kerk die iemand als Klaas Hendrikse de toegang tot de kansel niet ontzegd. Ik begrijp goed dat andere mensen soms met pijn in hun hart een andere afweging maken.

Jezus kwam ook in de tempel waar de leidslieden menigmaal een loopje namen met de interpretatie van de Schriften. Wat dacht je van de Sadduceen die de opstanding der doden niet geloofden?

Ergens komen en lid zijn is wel wat anders he. Sowieso is de tempel heel wat anders dan een kerk. Jezus zuiverde ook de tempel. Vind je dat wij eigenlijk terug moeten naar de RK?

Refojongere schreef: ↑01 apr 2025, 20:43

MGG schreef: ↑01 apr 2025, 09:19

Refojongere schreef: ↑01 apr 2025, 09:07

MGG schreef: ↑31 mar 2025, 23:29 De plaatselijke kerk vind ik belangrijker dan het landelijke kerkverband. Dat neemt niet weg dat een onderdeel ook verantwoordelijkheid draagt voor het geheel. Op de synode van de CGK is dit gevoel ook onder woorden gebracht.

Persoonlijk kan bijvoorbeeld geen lid zijn van een kerk die iemand als Klaas Hendrikse de toegang tot de kansel niet ontzegd. Ik begrijp goed dat andere mensen soms met pijn in hun hart een andere afweging maken.

Jezus kwam ook in de tempel waar de leidslieden menigmaal een loopje namen met de interpretatie van de Schriften. Wat dacht je van de Sadduceen die de opstanding der doden niet geloofden?

Ergens komen en lid zijn is wel wat anders he. Sowieso is de tempel heel wat anders dan een kerk. Jezus zuiverde ook de tempel. Vind je dat wij eigenlijk terug moeten naar de RK?

Jezus was er ook besneden en was dus "lid" van de gemeenschap. Hij vierde het Pascha en de andere feesten. Dus Hij was niet bepaald slechts een voorbijganger maar volbloed Joods in alle uitingen.

Waarom kun je de tempel niet met de kerk vergelijken? De gemeente wordt niet voor niets de tempel genoemd.

Nee, ik vind niet dat wij terug moeten naar de RKK. Maar Calvijn ontkende niet dat er onder dat juk ware kerken zich bevonden.

MGG schreef: ↑01 apr 2025, 21:40

Refojongere schreef: ↑01 apr 2025, 20:43

MGG schreef: ↑01 apr 2025, 09:19

Refojongere schreef: ↑01 apr 2025, 09:07
Jezus kwam ook in de tempel waar de leidslieden menigmaal een loopje namen met de interpretatie van de Schriften. Wat dacht je van de Sadduceen die de opstanding der doden niet geloofden?

Ergens komen en lid zijn is wel wat anders he. Sowieso is de tempel heel wat anders dan een kerk. Jezus zuiverde ook de tempel. Vind je dat wij eigenlijk terug moeten naar de RK?

Jezus was er ook besneden en was dus "lid" van de gemeenschap. Hij vierde het Pascha en de andere feesten. Dus Hij was niet bepaald slechts een voorbijganger maar volbloed Joods in alle uitingen.

Waarom kun je de tempel niet met de kerk vergelijken? De gemeente wordt niet voor niets de tempel genoemd.

Nee, ik vind niet dat wij terug moeten naar de RKK. Maar Calvijn ontkende niet dat er onder dat juk ware kerken zich bevonden.

Gezien het unieke van de Tempel. De vergelijking met een synagoge lijkt mij een stuk beter.

In een ander draadje verwijs je naar de kanttekening Judas 1 vers 23. Hoe zie jij dit in verhouding tot het gesprek in dit draadje?

Waarom niet terug naar de RK en wel naar de opvolger van de HK?

Refojongere schreef: ↑01 apr 2025, 22:01

MGG schreef: ↑01 apr 2025, 21:40

Refojongere schreef: ↑01 apr 2025, 20:43

MGG schreef: ↑01 apr 2025, 09:19

Ergens komen en lid zijn is wel wat anders he. Sowieso is de tempel heel wat anders dan een kerk. Jezus zuiverde ook de tempel. Vind je dat wij eigenlijk terug moeten naar de RK?

Jezus was er ook besneden en was dus "lid" van de gemeenschap. Hij vierde het Pascha en de andere feesten. Dus Hij was niet bepaald slechts een voorbijganger maar volbloed Joods in alle uitingen.

Waarom kun je de tempel niet met de kerk vergelijken? De gemeente wordt niet voor niets de tempel genoemd.

Nee, ik vind niet dat wij terug moeten naar de RKK. Maar Calvijn ontkende niet dat er onder dat juk ware kerken zich bevonden.

Gezien het unieke van de Tempel. De vergelijking met een synagoge lijkt mij een stuk beter.

In een ander draadje verwijs je naar de kanttekening Judas 1 vers 23. Hoe zie jij dit in verhouding tot het gesprek in dit draadje?

Waarom niet terug naar de RK en wel naar de opvolger van de HK?

Je maakt je er wel makkelijk vanaf zo. Je onderbouwt niet waarom je de tempel niet met de kerk mag vergelijken. Terwijl de Bijbel dat wel doet.

Ik antwoord met een citaat uit de Institutie wat al je vragen beantwoord:

"Welaan nu, laat de pausgezinden ontkennen, als ze kunnen, om hun gebreken zoveel mogelijk te verkleinen, dat de staat der religie bij hen evenzo verdorven en geschonden is, als in het koninkrijk Israël onder Jerobeam. Ja, ze hebben een veel grover afgoderij, en in de leer zijn zij geen haartje zuiverder; als ze juist daarin nog niet onzuiverder zijn. God, ja allen, die met een middelmatig verstand zijn toegerust, zullen mijn getuigen zijn, en ook de zaak zelf toont aan, hoezeer ik hier geenszins overdrijf. Wanneer ze ons dan tot de gemeenschap van hun kerk willen dwingen, eisen zij twee dingen van ons; in de eerste plaats, dat wij deel hebben aan al hun gebeden, heilige handelingen en ceremoniën, en verder dat wij aan hun kerk toekennen alle eer, macht en rechtspraak, die Christus aan zijn kerk heeft toegedeeld. Wat het eerste betreft, erken ik, dat alle profeten, die te Jeruzalem geweest zijn, toen de zaken daar zeer verdorven waren, niet afzonderlijk hebben geofferd en geen van anderen afgescheiden vergaderingen hebben gehad om te bidden. Want zij hadden het bevel Gods, waardoor hun geboden werd in de tempel van Salomo samen te komen; en zij hadden de Levitische priesters, en wisten, dat die, omdat ze door de Heere tot voorgangers van de heilige dingen waren verordineerd en nog niet afgezet, ook al waren ze die eer onwaardig, die plaats met recht nog bezetten. Maar, wat het voornaamste is van alles, zij werden tot geen superstitieuze dienst gedwongen, ja, zij namen niets aan, dat niet door God ingesteld was. Maar wat is er bij de pausgezinden, dat daarop lijkt? Want wij kunnen ternauwernood enige samenkomst met hen hebben, zonder dat wij ons daarin met openlijke afgoderij besmetten. Ongetwijfeld is de voornaamste band van hun gemeenschap gelegen in de mis, die wij als de grootste heiligschennis verfoeien. Of dit terecht, of lichtvaardig door ons geschiedt, zullen we elders zien. Nu is het voldoende aan te tonen, dat het in dit opzicht anders met ons staat dan met de profeten, die, ook al waren ze aanwezig bij de godsdienstoefening der goddelozen, niet gedwongen werden andere ceremoniën te zien of te verrichten dan die door God waren ingesteld. En, wanneer we een in alle opzichten gelijk voorbeeld willen hebben, laat ons dat dan nemen uit het Israëlitische koninkrijk. Volgens de instelling van Jerobeam bleef de besnijdenis, hadden de offers plaats, werd de wet heilig geacht, werd die God aangeroepen, die ze van hun vaderen ontvangen hadden; maar God keurde al wat daar gedaan werd af en veroordeelde het wegens de verzonnen en verboden ceremoniën. Noem mij een profeet, of een ander vroom man, die éénmaal in Bethel aangebeden heeft, of geofferd heeft. Want zij wisten, dat ze dat niet zouden doen, zonder dat ze zich met enige heiligschennis zouden bezoedelen. We hebben dus gezien, dat de gemeenschap der kerk bij anderen niet zoveel betekenis moet hebben, dat, wanneer zij tot onheilige en bevlekte ceremoniën zou ontaarden, men haar terstond moet volgen.

Refojongere schreef: ↑01 apr 2025, 20:40 Wat had jij gedaan als hervormde in een plaats waar enkel vrijzinnige prediking klinkt en je de band met deze kerk niet wilt verbreken omdat je in deze plaats en ten dienste van deze plaats hervormd wil blijven?

Ambtenaar schreef: ↑01 apr 2025, 23:10

Refojongere schreef: ↑01 apr 2025, 20:40 Wat had jij gedaan als hervormde in een plaats waar enkel vrijzinnige prediking klinkt en je de band met deze kerk niet wilt verbreken omdat je in deze plaats en ten dienste van deze plaats hervormd wil blijven?

Ik vermoed dat ik na enige tijd elders zou gaan kijken. Ik ben in die zin niet gehecht aan een kerk, wel aan de gemeenschap.