Gian schreef:

Tiberius schreef: (wat overigens niet het beoogde effect heeft bereikt).

Ook een drogreden.
Omdat ik iets niet wil doe ik alsof niemand het wil.

Lezen, Gian.

Tiberius schreef:

Gian schreef:

Tiberius schreef: (wat overigens niet het beoogde effect heeft bereikt).

Ook een drogreden.
Omdat ik iets niet wil doe ik alsof niemand het wil.

Lezen, Gian.

Doen alsof je neus bloed.. heeft ook met bedrog te maken.

Hoe laat je iets omhoog vallen? Daar kom ik idd niet uit.

Tiberius schreef:Van dezelfde categorie als: wanneer ik een voorwerp zwaarder maak, valt hij sneller naar beneden; dus wanneer ik het lichter maak, valt hij sneller naar boven.

Willem heeft namelijk niet over Latijn gesproken, maar over de (in de GKV vermeende) onbegrijpelijkheid van de Statenvertaling, waar men iets aan wilde doen (wat overigens niet het beoogde effect heeft bereikt).

Je gebruikt nu een dubbele drogreden, of je hebt geen verstand van natuurkunde (of beide): De aanname en de logica kloppen hier beide niet.

Maar goed, ik had eerder ongelijk in Psalm 119:5 speelt grammatica inderdaad een rol. Je moet inderdaad goed lezen om het op te merken. Misschien doe ik dat niet goed genoeg, Ik keek vooral naar het verschil tussen vast zijn en gericht zijn. Dat is gewoon een vertaal keuze, waarbij de keuze van de HSV zeker niet fout is.

Tiberius schreef:

rekcor schreef:

Willem schreef:Dat wij verschillend daarover denken dat is wel duidelijk. Maar juist de GKV is een levend bewijs waar vervlakking en dit soort redeneringen toe leiden. En het zijn juist de kerken die het meeste "doen" aan begrijpelijkheid t.o.v. de leden die het grootste verloop hebben en hadden.

Kun je deze stelling onderbouwen met harde cijfers? En dan niet alleen algemene cijfers van kerkverlating e.d., maar cijfers waaruit blijkt dat genoemde kerkverbanden het genoemde verloop hebben omdat ze aan begrijpelijkheid 'doen'.

Ik ben daar wel benieuwd naar! Want dan is het heel gemakkelijk om onze kerken weer vol te krijgen: Latijn weer invoeren in de kerkdiensten .

Dit is weer een drogreden.
Van dezelfde categorie als: wanneer ik een voorwerp zwaarder maak, valt hij sneller naar beneden; dus wanneer ik het lichter maak, valt hij sneller naar boven.

Willem heeft namelijk niet over Latijn gesproken, maar over de (in de GKV vermeende) onbegrijpelijkheid van de Statenvertaling, waar men iets aan wilde doen (wat overigens niet het beoogde effect heeft bereikt).

Dat is hetzelfde als dit:
Komende uit de GKV weet ik zeker dat de bijbelvertaling niet het probleem is/was. Om een aantal redenen, maar de duidelijkste is toch wel dat de GKV al tientallen jaren niet de SV lezen en overgestapt zijn van NBG51 naar de NBV. (Al weet ik niet of dit formeel gebeurd is) Er is binnen de GKV juist een liefde bij de predikanten voor de SV en bij tekstuitleg in de preek wordt er regelmatig gerefereerd naar de SV wanneer deze een betere vertaling zou hebben van een bepaalde tekst.
De onrust die je nu in de GKV ziet zit niet in de bijbelvertaling, maar in de invulling van de eredienst en voor de jeugd geintroduceerde evangelische invloeden in een gereformeerd kerkverband. De GKV is enorm zoekende naar een houding en een vorm. Op zichzelf heb ik daar respect voor, want het getuigt van lef om je eigen kerkverband onder de loep te nemen en het waar nodig aan te pakken. Hoe dat vervolgens gedaan is, is een andere discussie waar ik niet zo positief in sta, maar het is in iedergeval niet de bijbelvertaling (geweest), omdat het kerkverband gewend is om bij een nieuwe vertaling over te stappen naar de nieuwe vertaling. Dat gaat ook vrij soepel en zonder veel ellende.

Overigens is het verloop in een kerkverband nergens zo groot hier als in de GG. Naar mijn weten zijn de landelijke cijfers voor de GKV juist nog beter dan voor de GG.

Kaw schreef:

Tiberius schreef:

rekcor schreef:

Willem schreef:Dat wij verschillend daarover denken dat is wel duidelijk. Maar juist de GKV is een levend bewijs waar vervlakking en dit soort redeneringen toe leiden. En het zijn juist de kerken die het meeste "doen" aan begrijpelijkheid t.o.v. de leden die het grootste verloop hebben en hadden.

Kun je deze stelling onderbouwen met harde cijfers? En dan niet alleen algemene cijfers van kerkverlating e.d., maar cijfers waaruit blijkt dat genoemde kerkverbanden het genoemde verloop hebben omdat ze aan begrijpelijkheid 'doen'.

Ik ben daar wel benieuwd naar! Want dan is het heel gemakkelijk om onze kerken weer vol te krijgen: Latijn weer invoeren in de kerkdiensten .

Dit is weer een drogreden.
Van dezelfde categorie als: wanneer ik een voorwerp zwaarder maak, valt hij sneller naar beneden; dus wanneer ik het lichter maak, valt hij sneller naar boven.

Willem heeft namelijk niet over Latijn gesproken, maar over de (in de GKV vermeende) onbegrijpelijkheid van de Statenvertaling, waar men iets aan wilde doen (wat overigens niet het beoogde effect heeft bereikt).

Dat is hetzelfde als dit:
Komende uit de GKV weet ik zeker dat de bijbelvertaling niet het probleem is/was. Om een aantal redenen, maar de duidelijkste is toch wel dat de GKV al tientallen jaren niet de SV lezen en overgestapt zijn van NBG51 naar de NBV. (Al weet ik niet of dit formeel gebeurd is) Er is binnen de GKV juist een liefde bij de predikanten voor de SV en bij tekstuitleg in de preek wordt er regelmatig gerefereerd naar de SV wanneer deze een betere vertaling zou hebben van een bepaalde tekst.
De onrust die je nu in de GKV ziet zit niet in de bijbelvertaling, maar in de invulling van de eredienst en voor de jeugd geintroduceerde evangelische invloeden in een gereformeerd kerkverband. De GKV is enorm zoekende naar een houding en een vorm. Op zichzelf heb ik daar respect voor, want het getuigt van lef om je eigen kerkverband onder de loep te nemen en het waar nodig aan te pakken. Hoe dat vervolgens gedaan is, is een andere discussie waar ik niet zo positief in sta, maar het is in iedergeval niet de bijbelvertaling (geweest), omdat het kerkverband gewend is om bij een nieuwe vertaling over te stappen naar de nieuwe vertaling. Dat gaat ook vrij soepel en zonder veel ellende.

Overigens is het verloop in een kerkverband nergens zo groot hier als in de GG. Naar mijn weten zijn de landelijke cijfers voor de GKV juist nog beter dan voor de GG.

Willem heeft nergens de directe link tussen het wel of niet gebruiken van de SV in de GKV en de veranderingen in dit kerkgenootschap gelegd. Waarom daarover dus hele discussies gevoerd moeten worden is onduidelijk. In de gewraakte quote van mij staat het volgende: "Maar juist de GKV is een levend bewijs waar vervlakking en dit soort redeneringen toe leiden". En het ging over de redeneertrant van Marnix. Het verbaast mij dat Kaw, Parsifal, refo, rekcor, Hendrikus en Gian dit niet opmerken en menen het gedetailleerd te moeten invullen om vervolgens onjuiste conclusies te trekken.

Jac schreef:

Willem schreef: Hier je voorbeelden dan waaruit blijkt dat de SV een vertaling heeft die niet wordt ondersteund door de gevonden Dode Zee-rollen e.a. bronnen die destijds nog niet bekend waren?

O.a. Jesaja 53:11 >> 1 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het [licht] zien, en verzadigd worden;
>> het woord "licht" was nog niet bekend

Willem schreef:

Jac schreef:(Buiten al de foutjes die uit het OT gehaald zijn door vertalingen uit de Septuagint en soms gebrek aan kennis van het Hebreeuws)

Voorbeelden?

Psalm 69:23 >> "tot volle vergelding" komt uit de Septuagint

Ik zal me beperken tot deze 2 inhoudelijke opmerkingen die suggereren dat de vertalers van de SV destijds nog kennis ontbeerden of poneren dat er een gebrek aan kennis van het Hebreeuws was en dat daarom maar vertalingen uit de Septuagint zijn gehaald.

Wat punt 1 betreft: (Jesaja 53:11) Het feit dat het woord 'licht' in een Dode Zeerol staat, wil niet zeggen dat dit een betere lezing is dan de gebruikelijke Hebreeuwse tekst. Overigens was deze lezing ook al bekend vanuit de Septuaginta. De HSV heeft het woord 'licht' niet ingevoegd in de tekst, maar alleen vermeld in een voetnoot. Wel een bewijs dat ook zij zich niet zeker voelen of het woord 'licht' moet worden toegevoegd.

Wat betreft punt 2, Psalm 69:23: Dit is zo gesteld, niet juist. In Psalm 69:23 zijn meerdere vertalingen mogelijk. De keuze door de statenvertalers werd ongetwijfeld mede bepaald door het Nieuwe Testament (Rom. 11:9). In strijd met het Hebreeuws was deze keuze echter beslist niet. Bovendien vertaalden de statenvertalers in dit vers niet ‘tot vergelding’, maar ‘tot volle vergelding’, waarbij het woordje ‘volle’ zijn reden vindt in het feit dat het woord in het Hebreeuws in het meervoud staat (‘vergeldingen’). Dit tekenden zij ook in de kanttekening aan: ‘Hebr. vergeldingen’. Op grond van het Grieks was deze vertaling (met ‘volle’) niet mogelijk geweest. Kortom: deze vertaling is wel degelijk in overeenstemming met het Hebreeuws. Voor meer informatie over de vertaalmogelijkheden in deze tekst zie bijvoorbeeld de Bijbelverklaring van Matthew Poole.

@ Willem, wat vul ik volgens jou foutief in en waar trek ik verkeerde conclusies?

Mister schreef:@ Willem, wat vul ik volgens jou foutief in en waar trek ik verkeerde conclusies?

Deze keer had ik je onterecht in het rijtje opgenomen. Mijn excuses. Heb het inmiddels aangepast.

parsifal schreef:

Tiberius schreef:Van dezelfde categorie als: wanneer ik een voorwerp zwaarder maak, valt hij sneller naar beneden; dus wanneer ik het lichter maak, valt hij sneller naar boven.

Willem heeft namelijk niet over Latijn gesproken, maar over de (in de GKV vermeende) onbegrijpelijkheid van de Statenvertaling, waar men iets aan wilde doen (wat overigens niet het beoogde effect heeft bereikt).

Je gebruikt nu een dubbele drogreden, of je hebt geen verstand van natuurkunde (of beide): De aanname en de logica kloppen hier beide niet.

Jij hebt goed door in welke categorie ik de argumentatie van Rekcor classificeer.

Willem schreef:

Marnix schreef:

Willem schreef:

Ronald schreef:
Gods Woord is geinspireerd in het Hebreeuws en Grieks. De SV is slechts een vertaling die ook niet volmaakt is en waar vele fouten in staan.

Maar om dan de SV te vervangen door een vertaling waar nog veel meer fouten in staan...., Want die constatering kan dus wel getrokken worden na het lezen van deze draad e.a.

Dat kan niet. Veelal wordt gewoon gekeken of de vertaling overeenkomt met de SV. Zo niet, dan is het per definitie fout. En anders kunnen er gegronde redenen zijn om voor een andere vertaling te kiezen, maar ook dat is blijkbaar niet mogelijk. Daarnaast is de SV nooit aan zo'n taalkundige inspectie onderworpen. Dat gebeurt bij alleen nieuwe vertalingen. Als de SV nu uitgebracht zou worden zou men het helemaal gaan uitpluizen en zo met een lijst aan fouten en "fouten" komen. En de verbeteringen in vertaling ten opzichte van de SV, daar hoor ik weinig over van de critici. Het is dus maar de grote vraag of de HSV inhoudelijk zoveel slechter is. Om nog maar de zwijgen over begrijpelijkheid. Als inhoud niet overkomt op mensen door moeilijk taalgebruik is dat opeens niet erg? Ik denk dat met de HSV, mensen veel meer van lastige passages leren dan nu het geval is. Wat ook winst is. Een nieuwe vertaling lijkt me dus een verbetering.

Dat wij verschillend daarover denken dat is wel duidelijk. Maar juist de GKV is een levend bewijs waar vervlakking en dit soort redeneringen toe leiden. En het zijn juist de kerken die het meeste "doen" aan begrijpelijkheid t.o.v. de leden die het grootste verloop hebben en hadden.

Dat heeft niet met de Bijbelvertaling te maken, ik heb juist in verschillende kerkverbanden gezien dat een nieuwe vertaling leidt tot meer begrijpelijkheid en minder vervlakking. Je conclusie is wat dat betreft niet objectief. Zo kan ik ook wel gaan roepen dat daar waar men het meest vasthoudt aan oude taal / vormen, de minste mensen aan het avondmaal aangaan, de grootste behoefte onder jongeren is om bijeenkomsten te hebben waar dingen begrijpelijk worden gemaakt enz.... Maar laten we geen verbanden gaan leggen waar die er niet zijn....

Willem schreef:
Wat punt 1 betreft: (Jesaja 53:11) Het feit dat het woord 'licht' in een Dode Zeerol staat, wil niet zeggen dat dit een betere lezing is dan de gebruikelijke Hebreeuwse tekst.

Wat betreft punt 2, Psalm 69:23: Dit is zo gesteld, niet juist. In Psalm 69:23 zijn meerdere vertalingen mogelijk. De keuze door de statenvertalers werd ongetwijfeld mede bepaald door het Nieuwe Testament (Rom. 11:9). In strijd met het Hebreeuws was deze keuze echter beslist niet.

Punt 1 wordt de zekerheid van het woord [licht] dus zeker ondersteund.
Als de statenvertalers die huidige kennis hadden, zouden ze dit dus zeker zo hebben vertaald.

Punt 2 [volle] wordt meer ondersteund door >> septuagint: διαπαντός [altijd]

Latere vondsten en inzichten in met name oude Griekse teksten kunnen een beter inzicht geven bij vertaalwerk. Dat wordt natuurlijk betrekkelijk als je niet wilt restaureren maar conserveren.

Ben overigens wel benieuwd hoe jij het laatste punt in mijn vorige post ziet?


vriendelijke groet,
Jac

Jac schreef:

Willem schreef:
Wat punt 1 betreft: (Jesaja 53:11) Het feit dat het woord 'licht' in een Dode Zeerol staat, wil niet zeggen dat dit een betere lezing is dan de gebruikelijke Hebreeuwse tekst.

Punt 1 wordt de zekerheid van het woord [licht] dus zeker ondersteund.
Als de statenvertalers die huidige kennis hadden, zouden ze dit dus zeker zo hebben vertaald.

Zie onderstaand de gehele vraag / antwoord m.b.t. het gebruik van het woordje "licht" in Jesaja 53:11. Ik hou er niet zo van als enkel de zinsnede's die welgevallig zijn worden geciteerd. Vandaar nogmaals:

Jac schreef:

Willem schreef:

Jac schreef:

Willem schreef:Hier je voorbeelden dan waaruit blijkt dat de SV een vertaling heeft die niet wordt ondersteund door de gevonden Dode Zee-rollen e.a. bronnen die destijds nog niet bekend waren?

O.a. Jesaja 53:11 >> 1 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het [licht] zien, en verzadigd worden;
>> het woord "licht" was nog niet bekend

Wat punt 1 betreft: (Jesaja 53:11) Het feit dat het woord 'licht' in een Dode Zeerol staat, wil niet zeggen dat dit een betere lezing is dan de gebruikelijke Hebreeuwse tekst. Overigens was deze lezing ook al bekend vanuit de Septuaginta. De HSV heeft het woord 'licht' niet ingevoegd in de tekst, maar alleen vermeld in een voetnoot. Wel een bewijs dat ook zij zich niet zeker voelen of het woord 'licht' moet worden toegevoegd.

Punt 1 wordt de zekerheid van het woord [licht] dus zeker ondersteund.
Als de statenvertalers die huidige kennis hadden, zouden ze dit dus zeker zo hebben vertaald.

Waarom citeer je me half? Alleen het rode, het blauwe, wat jouw argument weerspreekt negeer je. Dat is natuurlijk raar. Daarnaast is je laatste conclusie uiteraard onzinnig als je inachtneemt dat a. De HSV het woordje "licht" als voetnoot meeneemt en b. De SV vertalers de kennis wel degelijk hadden vanuit de Septuagint.
Op deze manier is een gesprek hierover natuurlijk zinloos. De andere opmerkingen laat ik dus maar zitten.

Hallo beste Willem,

Het was alleen mijn bedoeling om het een beetje leesbaar te houden, als ik je daarmee heb gebruuskeerd; "excuzes moi".
De vorige postings zijn niet verdwenen dus we kunnen zo terugzien waar het om gaat.

Je vroeg om voorbeelden en die heb je gekregen. Jij bestrijdt die en dat is je goed recht.
Als je niet wilt reageren op andere punten, ook prima. (maar wel een beetje jammer)


vriendelijke groet,
Jac

Marnix schreef:Dat heeft niet met de Bijbelvertaling te maken, ik heb juist in verschillende kerkverbanden gezien dat een nieuwe vertaling leidt tot meer begrijpelijkheid en minder vervlakking. Je conclusie is wat dat betreft niet objectief. Zo kan ik ook wel gaan roepen dat daar waar men het meest vasthoudt aan oude taal / vormen, de minste mensen aan het avondmaal aangaan, de grootste behoefte onder jongeren is om bijeenkomsten te hebben waar dingen begrijpelijk worden gemaakt enz.... Maar laten we geen verbanden gaan leggen waar die er niet zijn....

Ik ben derhalve een groot voorstander van onderwijs aan onze jeugd. Dat de jongeren behoefte hebben aan bijeenkomsten waar dingen begrijpelijk worden gemaakt is geen indicatie dat de dingen te moeilijk zijn maar is een zichtbaar bewijs dat wij onze taak om te onderwijzen en te doen onderwijzen verwaarlozen.
En de taak om te onderwijzen en te doen onderwijzen kunnen we niet afkopen door een versimplificering van de SV te maken en te menen dat daarmee onze jeugd wel met wat minder kennis toekan. Het getuigt m.i. van disrespect t.o.v. onze jeugd om hun de kennis die we zelf wel hebben te onthouden.

Even wat anders: ik kijk uit naar a.s. zaterdagmorgen.