Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11782
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Mister »

Zonderling schreef:
Luther schreef:
Zonderling schreef:
Luther schreef:Als er staat dat iemand zwaar van mond is, dan is dat hetzelfde als "onduidelijk sprekend".
O ja, sinds wanneer is dat hetzelfde?
Ik zou werkelijk geen andere vertaling kunnen verzinnen in modern Nederlands.
1. Pardon, waarom streven we in de herziening naar modern Nederlands?
De Statenvertaling streefde naar Hebreeuws Nederlands en dat moet dus ook het uitgangspunt zijn van een herziening die beoogt 'de Statenvertaling te bewaren'.

2. De uitdrukking betekent m.i. niet meer dan dat Mozes zichzelf geen vlotte en goede spreker achtte. Maar wat er aan schortte, weten we helemaal niet. Dat hij 'onduidelijk' sprak, noem ik daarom (nogmaals) een verzinsel van de herzieners.
Nou, dat laatste heb ik anders ook wel een een zeer degelijke kerk ook gehoord... :livre ;)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Tiberius »

Zonderling schreef:
Luther schreef:
Zonderling schreef:
Luther schreef:Als er staat dat iemand zwaar van mond is, dan is dat hetzelfde als "onduidelijk sprekend".
O ja, sinds wanneer is dat hetzelfde?
Ik zou werkelijk geen andere vertaling kunnen verzinnen in modern Nederlands.
1. Pardon, waarom streven we in de herziening naar modern Nederlands?
De Statenvertaling streefde naar Hebreeuws Nederlands en dat moet dus ook het uitgangspunt zijn van een herziening die beoogt 'de Statenvertaling te bewaren'.

2. De uitdrukking betekent m.i. niet meer dan dat Mozes zichzelf geen vlotte en goede spreker achtte. Maar wat er aan schortte, weten we helemaal niet. Dat hij 'onduidelijk' sprak, noem ik daarom (nogmaals) een verzinsel van de herzieners.
Zwaar van mond is volgens mij meer als iemand vaak geen weerwoord heeft, niet ad-rem dus. zeker niet onduidelijk sprekend.
Maar goed, dat is een verzinsel van mij. ;)

Verder ben ik het met Zonderling eens, dat het niet correct is om je eigen verzinsel in een vertaling te stoppen.
Faramir
Berichten: 251
Lid geworden op: 23 dec 2009, 22:23

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Faramir »

Zonderling schreef:
Faramir schreef:Maar men moet zich realiseren dat dat niet betekende dat de Bijbel door jan en alleman gelezen kon worden, ook niet in de volkstaal. Pas eeuwen na de reformatie was het analfabetisme dusdanig teruggedrongen dat dat mogelijk was. De protestanten waren de eerste eeuwen dus ook simpelweg afhankelijk van de dominee om uit de Bijbel verhalen te horen.
Faramir, dat is toch echt niet waar. Volgens een studie aan de universiteit van Nijmegen blijkt dat rond 1820 in Noord-Nederland tussen 10-20% van de bevolking niet kon lezen en schrijven, en in midden-Nederland tussen 20-30% (en in het RK Zuid-Nederland meer dan 30%). Dit ondanks het feit dat er geen leerplicht was en slechts 1 op de 6 kinderen naar school ging. Dat betekent dat het schoolbezoek niet maatgevend is voor de mate waarin basisvaardigheden ten aanzien van lezen en schrijven werden aangeleerd. Men kon in Midden- en Noord-Nederland, zij het vaak met bibberende hand, de eigen handtekening voor zo'n 80% van de personen wel schrijven (dat is b.v. gemeten aan de hand van trouwakten). Dat betekent dat men ook kon lezen wat immers gemakkelijker is dan schrijven.

Vermoedelijk kon ten tijde van de Statenvertaling meer dan de helft van de (protestantse) Nederlanders lezen. Trouwens: Theologische boeken werden in Nederland in de 17e en 18e eeuw 'en masse' verkocht en dus beslist niet alleen onder de elite. In de meeste huisgezinnen was de Statenvertaling beslist aanwezig en werd ook gelezen.
Ja, sorry, ik verzin het zelf ook niet. Maar blijkbaar zijn er dus meerdere tegenstrijdige onderzoeken. Bijvoorbeeld deze; http://www.landvannevele.com/artikelen/1972_4.htm

Dus ik zie dat onderzoek van de universiteit van Nijmegen graag in. Als je een digitale versie hebt hou ik mij aanbevolen (met andere woorden, die zie ik dan graag in de mail verschijnen).

Overigens was de reformatie ver voor 1820.
Laatst gewijzigd door Faramir op 25 feb 2010, 20:30, 1 keer totaal gewijzigd.
'Dit geloof dat wij van de kerk ontvangen hebben, bewaren wij met zorg; als een kostbare inhoud in een goed vat bewaard, wordt dit geloof onder de werking van de heilige Geest telkens weer jong en verjongt het ook het vat waarin het zit'.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Luther »

Zonderling schreef:
Luther schreef:
Zonderling schreef:
Luther schreef:Als er staat dat iemand zwaar van mond is, dan is dat hetzelfde als "onduidelijk sprekend".
O ja, sinds wanneer is dat hetzelfde?
Ik zou werkelijk geen andere vertaling kunnen verzinnen in modern Nederlands.
1. Pardon, waarom streven we in de herziening naar modern Nederlands?
De Statenvertaling streefde naar Hebreeuws Nederlands en dat moet dus ook het uitgangspunt zijn van een herziening die beoogt 'de Statenvertaling te bewaren'.

2. De uitdrukking betekent m.i. niet meer dan dat Mozes zichzelf geen vlotte en goede spreker achtte. Maar wat er aan schortte, weten we helemaal niet. Dat hij 'onduidelijk' sprak, noem ik daarom (nogmaals) een verzinsel van de herzieners.
Tja, dat is een andere discussie:
1. Stel dat je het Hebreeuws naar goed, verantwoord, modern Nederlands wil vertalen, hoe vertaal je dan "zwaar van mond en zwaar van tong"? Dat is de vraag.

2. Ik vind de beschuldiging 'verzinsel' wel erg ver gaan, want het blijft vrij dicht bij de uitdrukking die de SV gebruikt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Bert Mulder »

Tiberius schreef: Zwaar van mond is volgens mij meer als iemand vaak geen weerwoord heeft, niet ad-rem dus. zeker niet onduidelijk sprekend.
Maar goed, dat is een verzinsel van mij. ;)

Verder ben ik het met Zonderling eens, dat het niet correct is om je eigen verzinsel in een vertaling te stoppen.
Dat zou kloppen, met de engelse vertaling vergeleken (KJV):

10And Moses said unto the LORD, O my LORD, I am not eloquent, neither heretofore, nor since thou hast spoken unto thy servant: but I am slow of speech, and of a slow tongue.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Zonderling »

Faramir schreef:
Zonderling schreef:Faramir, dat is toch echt niet waar. Volgens een studie aan de universiteit van Nijmegen blijkt dat rond 1820 in Noord-Nederland tussen 10-20% van de bevolking niet kon lezen en schrijven, en in midden-Nederland tussen 20-30% (en in het RK Zuid-Nederland meer dan 30%). Dit ondanks het feit dat er geen leerplicht was en slechts 1 op de 6 kinderen naar school ging. Dat betekent dat het schoolbezoek niet maatgevend is voor de mate waarin basisvaardigheden ten aanzien van lezen en schrijven werden aangeleerd. Men kon in Midden- en Noord-Nederland, zij het vaak met bibberende hand, de eigen handtekening voor zo'n 80% van de personen wel schrijven (dat is b.v. gemeten aan de hand van trouwakten). Dat betekent dat men ook kon lezen wat immers gemakkelijker is dan schrijven.

Vermoedelijk kon ten tijde van de Statenvertaling meer dan de helft van de (protestantse) Nederlanders lezen. Trouwens: Theologische boeken werden in Nederland in de 17e en 18e eeuw 'en masse' verkocht en dus beslist niet alleen onder de elite. In de meeste huisgezinnen was de Statenvertaling beslist aanwezig en werd ook gelezen.
Ja, sorry, ik verzin het zelf ook niet. Maar blijkbaar zijn er dus meerdere tegenstrijdige onderzoeken. Bijvoorbeeld deze; http://www.landvannevele.com/artikelen/1972_4.htm

Dus ik zie dat onderzoek van de universiteit van Nijmegen graag in. Als je een digitale versie hebt hou ik mij aanbevolen (met andere woorden, die zie ik dan graag in de mail verschijnen).

Overigens was de reformatie ver voor 1820.
Voor de studie die ik noemde zie deze link:
http://soc.kuleuven.be/ceso/historische ... aper11.pdf

Dit gaat over de periode na 1795. Echter 1820 mag m.i. vermoedelijk behoorlijk worden vergeleken met de tijd van de Statenvertaling. Het protestantisme heeft namelijk een enorme stimulans gegeven aan het leren lezen en schrijven omdat het besef groot was dat iedereen de Bijbel zou moeten kunnen lezen. Zoals uit genoemd onderzoek blijkt, was het analfabetisme in het RK zuiden ook aanzienlijk groter dan in het protestantse noorden. De studie die jij noemt gaat trouwens ook over een RK gebied in België, je kunt dat niet zomaar doortrekken naar de protestantse delen van Nederland.

Verder zei ik al dat uit dit onderzoek blijkt dat ook velen zonder regulier onderwijs hun naam konden schrijven en daarom vermoedelijk ook konden lezen. Verder werd de leerplicht pas in 1901 ingevoerd, ik daarom persoonlijk dat er niet per definitie een groot verschil is tussen de 17e eeuw (toen de Statenvertaling gereed kwam) en de 19e eeuw.

Daarnaast heb ik zelf vroeger genealogisch onderzoek gedaan. Toen viel mij al op dat tussen 1600 en 1700 in notariële aktes (die er toen ook al volop waren) héééél veel mensen gewoon hun eigen naam konden ondertekenen (naast de diverse getallen dat mensen volgens de akte verklaren hun naam niet te kunnen schrijven en daarom met een kruisje of iets anders ondertekenen. Het verhaal dat een groot deel van Nederland in de 17e en 18e eeuw analfabeet was, lijkt mij echt niet juist.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Zonderling »

Luther schreef:
Zonderling schreef:1. Pardon, waarom streven we in de herziening naar modern Nederlands?
De Statenvertaling streefde naar Hebreeuws Nederlands en dat moet dus ook het uitgangspunt zijn van een herziening die beoogt 'de Statenvertaling te bewaren'.

2. De uitdrukking betekent m.i. niet meer dan dat Mozes zichzelf geen vlotte en goede spreker achtte. Maar wat er aan schortte, weten we helemaal niet. Dat hij 'onduidelijk' sprak, noem ik daarom (nogmaals) een verzinsel van de herzieners.
Tja, dat is een andere discussie:
1. Stel dat je het Hebreeuws naar goed, verantwoord, modern Nederlands wil vertalen, hoe vertaal je dan "zwaar van mond en zwaar van tong"? Dat is de vraag.
M.i. is DAT juist een andere discussie. Zie de aanleiding voor mijn voorbeeld.
2. Ik vind de beschuldiging 'verzinsel' wel erg ver gaan, want het blijft vrij dicht bij de uitdrukking die de SV gebruikt.
Hoezo dat? 'Onduidelijk spreken' is niet meer dan een eigen vrije invulling of interpretatie. Uit het Hebreeuws volgt dit niet. Meer bedoel ik er niet mee.
Faramir
Berichten: 251
Lid geworden op: 23 dec 2009, 22:23

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Faramir »

Zonderling schreef: Voor de studie die ik noemde zie deze link:
http://soc.kuleuven.be/ceso/historische ... aper11.pdf
Dank ik zal is kijken.
Dit gaat over de periode na 1795. Echter 1820 mag m.i. vermoedelijk behoorlijk worden vergeleken met de tijd van de Statenvertaling. Het protestantisme heeft namelijk een enorme stimulans gegeven aan het leren lezen en schrijven omdat het besef groot was dat iedereen de Bijbel zou moeten kunnen lezen. Zoals uit genoemd onderzoek blijkt, was het analfabetisme in het RK zuiden ook aanzienlijk groter dan in het protestantse noorden. De studie die jij noemt gaat trouwens ook over een RK gebied in België, je kunt dat niet zomaar doortrekken naar de protestantse delen van Nederland.
De reformatie begon veel eerder. Overigens is heel goed te verklaren waarom het analfabetisme in het zuiden hoger lag. Maar daar zal ik me hier op dit forum maar niet over beginnen.

Mijn verhaal ging uit van het begin van de reformatie.
'Dit geloof dat wij van de kerk ontvangen hebben, bewaren wij met zorg; als een kostbare inhoud in een goed vat bewaard, wordt dit geloof onder de werking van de heilige Geest telkens weer jong en verjongt het ook het vat waarin het zit'.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Zonderling »

Faramir schreef:Mijn verhaal ging uit van het begin van de reformatie.
Farimir schreef:Pas eeuwen na de reformatie was het analfabetisme dusdanig teruggedrongen dat dat mogelijk was. De protestanten waren de eerste eeuwen dus ook simpelweg afhankelijk van de dominee om uit de Bijbel verhalen te horen.
Ik wil je echt niet op je woorden vangen hoor, maar ik reageerde op de laatste uitlating. Je hebt gelijk dat het analfabetisme bij het begin van de Reformatie vrij hoog was. Maar juist dóór de Reformatie legde men zich veel meer toe op het kunnen lezen van de Bijbel.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Luther »

Zonderling schreef:
Luther schreef:
Zonderling schreef:1. Pardon, waarom streven we in de herziening naar modern Nederlands?
De Statenvertaling streefde naar Hebreeuws Nederlands en dat moet dus ook het uitgangspunt zijn van een herziening die beoogt 'de Statenvertaling te bewaren'.

2. De uitdrukking betekent m.i. niet meer dan dat Mozes zichzelf geen vlotte en goede spreker achtte. Maar wat er aan schortte, weten we helemaal niet. Dat hij 'onduidelijk' sprak, noem ik daarom (nogmaals) een verzinsel van de herzieners.
Tja, dat is een andere discussie:
1. Stel dat je het Hebreeuws naar goed, verantwoord, modern Nederlands wil vertalen, hoe vertaal je dan "zwaar van mond en zwaar van tong"? Dat is de vraag.
M.i. is DAT juist een andere discussie.
Je draait om het antwoord heen. Ik vraag nu gewoon aan jou: Stel dat je het Hebreeuws naar goed, verantwoord, modern Nederlands wil vertalen, hoe vertaal je dan "zwaar van mond en zwaar van tong"?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Faramir
Berichten: 251
Lid geworden op: 23 dec 2009, 22:23

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Faramir »

Zonderling schreef: Ik wil je echt niet op je woorden vangen hoor, maar ik reageerde op de laatste uitlating. Je hebt gelijk dat het analfabetisme bij het begin van de Reformatie vrij hoog was. Maar juist dóór de Reformatie legde men zich veel meer toe op het kunnen lezen van de Bijbel.
Evengoed kunnen het tal van andere ontwikkelingen zijn. Jij geeft aan dat het juist door de reformatie komt, ik denk dat dat slechts 1 aspect van vele is geweest.

Ik heb het onderzoek even vluchtig doorgenomen, en dat gene wat jij stelt wordt ermee aangetoond. Ik heb evengoed ook andere onderzoeken onder ogen gehad gedurende mijn opleiding die andere resultaten toonde.

Het heeft verder weinig zin om er over door te bomen, daar er dus verschillende onderzoeken in omloop zijn elk met andere gegevens. De hoofdlijn van mijn verhaal blijft staan. Ik dank je voor de nuancering voor de periode vanaf zo'n beetje de 19e eeuw.
'Dit geloof dat wij van de kerk ontvangen hebben, bewaren wij met zorg; als een kostbare inhoud in een goed vat bewaard, wordt dit geloof onder de werking van de heilige Geest telkens weer jong en verjongt het ook het vat waarin het zit'.
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door learsi »

Exod. 4: 10....ik ben geen man wel ter tale.....Uit de grondtaal vertaald, wil dat zoveel zeggen als:...........ik ben niet welbespraakt, ik ben niet in staat om in het openbaar
op een goede wijze het woord te voeren......ik ben niet zo goed in staat om door mijn spreken mensen over te halen.....
In het zelfde vers betekent het woord dat in de SV vertaald is met ¨zwaar¨ verbonden met mond en tong, zoveel als moeizaam, traag formuleren.
Hetzelfde woord als hier gebruikt wordt voor zwaar, betekent als het genoemd wordt in samenhang met de Heere, zoveel als ...heerlijkheid.....de heerlijkheid des Heeren (de ¨zwaarte¨ van de Heere)
Eigenlijk zegt Mozes dus zoiets, als .....mijn spreken is zonder heerlijkheid, het is maar heel gewoontjes,niets bijzonders. Van mijn woorden gaat geen kracht uit.
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door learsi »

learsi schreef:Exod. 4: 10....ik ben geen man wel ter tale.....Uit de grondtaal vertaald, wil dat zoveel zeggen als:...........ik ben niet welbespraakt, ik ben niet in staat om in het openbaar
op een goede wijze het woord te voeren......ik ben niet zo goed in staat om door mijn spreken mensen over te halen.....
In het zelfde vers betekent het woord dat in de SV vertaald is met ¨zwaar¨ verbonden met mond en tong, zoveel als moeizaam, traag formuleren.
Hetzelfde woord als hier gebruikt wordt voor zwaar, betekent als het genoemd wordt in samenhang met de Heere, zoveel als ...heerlijkheid.....de heerlijkheid des Heeren (de ¨zwaarte¨ van de Heere)
Eigenlijk zegt Mozes dus zoiets, als .....mijn spreken is zonder heerlijkheid, het is maar heel gewoontjes,niets bijzonders. Van mijn woorden gaat geen kracht uit.
Bronnen: Gesenius en Woordenboek Hebr. Nederl. van Yitschak Pimentel
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Zonderling »

Luther schreef:
Zonderling schreef:
Luther schreef:
Zonderling schreef:1. Pardon, waarom streven we in de herziening naar modern Nederlands?
De Statenvertaling streefde naar Hebreeuws Nederlands en dat moet dus ook het uitgangspunt zijn van een herziening die beoogt 'de Statenvertaling te bewaren'.

2. De uitdrukking betekent m.i. niet meer dan dat Mozes zichzelf geen vlotte en goede spreker achtte. Maar wat er aan schortte, weten we helemaal niet. Dat hij 'onduidelijk' sprak, noem ik daarom (nogmaals) een verzinsel van de herzieners.
Tja, dat is een andere discussie:
1. Stel dat je het Hebreeuws naar goed, verantwoord, modern Nederlands wil vertalen, hoe vertaal je dan "zwaar van mond en zwaar van tong"? Dat is de vraag.
M.i. is DAT juist een andere discussie.
Je draait om het antwoord heen. Ik vraag nu gewoon aan jou: Stel dat je het Hebreeuws naar goed, verantwoord, modern Nederlands wil vertalen, hoe vertaal je dan "zwaar van mond en zwaar van tong"?
Luther, je mag natuurlijk wat aan mij vragen, maar dat is wel een andere discussie dan de vraag wat er letterlijk in het Hebreeuws staat. En daar ging het nu net even om in mijn voorbeeld in reactie op een hier geplaatst artikel. Daarom: Je probeert mij mee te slepen in een discussie die ik niet voerde en waar het ook helemaal niet 'om gaat', en dat wilde ik je wel graag even duidelijk maken. Dat is dus niet 'erom heen draaien'.

Verder denk ik dat Learsi de bedoeling van de Hebreeuwse uitdrukking keurig weergeeft: 'Ik ben niet welbespraakt.'
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Luther »

Zonderling schreef:Verder denk ik dat Learsi de bedoeling van de Hebreeuwse uitdrukking keurig weergeeft: 'Ik ben niet welbespraakt.'
Nou, dat lijkt me wel een mailtje naar de HSV waard, of niet?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gesloten