Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers

[memento]

Geen kind of het wordt zonder kennis geboren.
Geen kind of het wordt zonder toestemming geboren.
Geen kind of het wordt zonder vertrouwen op Gods beloften geboren.

1. Volgens mij geldt kennis, toestemmen en vertrouwen slechts voor dié kinderen, die door God wederom geboren zijn.
2. Ik geloof dat God, vanuit Zijn goedwilligheid genadig omziet naar de zwakken, de verachten, etc, ómdat Hij zich in Zijn woord als zodanig openbaart. M.i. mogen we op grond daarvan geloven dat God alle jong-gestorven kinderen, en allen met verstandelijke of psychische beperkingen, tot Zich zal nemen.
3. Ik vrees dat velen in hun theologie geen plaats meer hebben voor de goedwilligheid Gods, en dáárom ook moeite hebben met de stelling dat jong-gestorven kinderen zalig worden. Dat kan: Maar besef dan wel dat je daarmee afstand neemt van de Reformatoren, bij wie de goedwilligheid Gods één van de centrale plaatsen inneemt in de theologie (Calvijn nam het zelfs op in zijn definitie van wat een waar geloof is).

Dat is wat anders dan het "automatistische" zoals speranza er nu van maakt...

[Erasmiaan]

Waarde forumgenoten, wij hebben een vraag voor broeder Erasimiaan.
Wordt er dan geen enkel jonggestorven kind zalig?
Geen kind of het wordt zonder kennis geboren.
Geen kind of het wordt zonder toestemming geboren.
Geen kind of het wordt zonder vertrouwen op Gods beloften geboren.
Waarom spreken de geachte reformatoren zo anders over deze zaken en waarom hebben onze Dordtse vaderen de moeite genomen dit op te nemen in haar artikelen tegenover de remonstranten? Daarbij de verwijzingen gevende naar Schriftgedeelten die duiden op een instemmen met de visie van de heren Calvijn en Bullinger!?
Wij vragen ons af of u geen moderne liberale opvattingen vertileert alhier.
Vergeef me deze suggestie, wijt het aan mijn gebrek aan kennis ten aanzien van uw visie.

Kijk, juist deze zaken, alle kinderen worden zonder kennis, toestemmen en vertrouwen geboren, betekenen iets. Want ze worden toch zalig, belijden we met de Dordtse vaderen. En voor de zaligheid is geloof nodig, dat met Christus verenigt. Zonder Christus wordt niemand zalig. Nu kunnen de jonggestorven kinderen dat geloof niet oefenen en toch zijn ze zalig. Wonderlijk hè!

[Jongere]

Ik vind de postings van memento in dit onderwerp nuttig en leerzaam. Ben benieuwd of daar nog een verdere discussie over komt.

[freek]

Geen kind of het wordt zonder kennis geboren.
Geen kind of het wordt zonder toestemming geboren.
Geen kind of het wordt zonder vertrouwen op Gods beloften geboren.

1. Volgens mij geldt kennis, toestemmen en vertrouwen slechts voor dié kinderen, die door God wederom geboren zijn.
2. Ik geloof dat God, vanuit Zijn goedwilligheid genadig omziet naar de zwakken, de verachten, etc, ómdat Hij zich in Zijn woord als zodanig openbaart. M.i. mogen we op grond daarvan geloven dat God alle jong-gestorven kinderen, en allen met verstandelijke of psychische beperkingen, tot Zich zal nemen.

Dat is wat anders dan het "automatistische" zoals speranza er nu van maakt...

We hebben het hier ook wel eens over gehad in het kader van de doop discussies. Stellen dat een kind zonder toestemming zonderkennis en zonder vertrouwen wordt geboren is eigenlijk typisch baptistisch. Waarom staat er dan in de bijbel: "uit de mond van de kinderen en van de zuigelingen hebt gij uw lof toebereid". Dit zou dus eigenlijk niet kunnen? Volgens moderne maatstaven kan een zuigeling God nog geen lof toebereiden

[Erasmiaan]

De toevoeging van het woordje "maar" vind ik nogal lijdelijk klinken.

Ik niet. Dat klopt ook niet. Want één woord daarvoor spoor je nog aan tot actie. Zelfs een activistische oproep weet jij nog weg te zetten als passiviteit?! Ongelooflijk.

[speranza]

Geen kind of het wordt zonder kennis geboren.
Geen kind of het wordt zonder toestemming geboren.
Geen kind of het wordt zonder vertrouwen op Gods beloften geboren.

1. Volgens mij geldt kennis, toestemmen en vertrouwen slechts voor dié kinderen, die door God wederom geboren zijn.
2. Ik geloof dat God, vanuit Zijn goedwilligheid genadig omziet naar de zwakken, de verachten, etc, ómdat Hij zich in Zijn woord als zodanig openbaart. M.i. mogen we op grond daarvan geloven dat God alle jong-gestorven kinderen, en allen met verstandelijke of psychische beperkingen, tot Zich zal nemen.

Dat is wat anders dan het "automatistische" zoals speranza er nu van maakt...

Beste Gedenker, het omzien naar zwakken, de verachten etc, komt dat niet tot uitdrukking in het wederbaren? Wij menen geen automatisme genoemd te hebben anders dan de mogelijkheid daarvan als vraag neer te leggen. Automatisme is geen zaak die wij voorstaan. De vraag is in haar existentie al fout. De grondslag, beste Gedenker, de grondslag richt zich niet op de zaligheid van de kinderen maar op de God der zaligheid. De vragen om geloof en wedergeboorte doen er niet toe. Wie die vragen niettegenstaande wil uitpluizen moet zich te wenden tot ijdele phylosophiën. De saldi van de vragen zijn tweeledig.
Ten eerste de mogelijkheid dat alle verbondskinderen zalig zijn.
Ten tweede de mogelijkheid dat geen van de verbondskinderen zalig zijn.
Een tussenliggende mogelijkheid is niet mogelijk of het zou de phylosophy zelf ontkrachten.
Beide zijn resultaat van phylosophische vermening met de theologische der reformatie. Men behoede zichzelf voor het ordenen van de logica vanuit de verkeerde grond.

Een belerende groet.

[freek]

Werkt u zelfs zaligheid met vrezen en beven, maar het is God die in u werkt beiden het willen en het werken.

[Erasmiaan]

@ memento: geloof bestaat uit: kennis, toestemmen en vertrouwen, ware het al mogelijk dat een kind (dat misschien niet eens in de armen van moeder heeft gelegen) het vertrouwen des geloofs heeft.

Kennis, toestemmen en vertrouwen zijn zaken die voortvloeien uit de wedergeboorte. Zaken, die voor een volwassenen nét zo onmogelijk zijn als voor een ongeboren kind. Tenzij iemand kan weerleggen dat de zaken kennis, toestemmen en vertrouwen NIET door God in een ongeboren kinderhartje gewerkt kunnen worden (ook al zal dit zich heel basaal* uiten), acht ik de uitspraak dat de actus van het geloof bij een klein kind niet voorkomt ongegrond.

Indien iemand het niet eens is met het argument van de goewilligheid Gods, verneem ik dat graag. Lijkt me leerzaam.

--------
* Als een baby zijn ouders vertrouwd (wat openbaar komt door rustig te worden als zijn ouders hem pakken), zit daar ook een element van kennis in (hij her-kent zijn ouders, en er-kent hun zorg), en toestemmen (hij láát zich rustig maken door zijn ouders, ipv te protesteren door te gaan krijsen)

memento, al zou bij een volwassen (naar de leeftijd) gelovige het geloof zich net zo manifesteren als bij een ongeboren kind, dan zou je toch zeggen: ik zie niets aan hem. Maar bij dat kind ligt het geloof in het hart: kennis, toestemmen en vertrouwen. Echter, het openbaart zich niet. Want het kind komt niet eens levend ter wereld en als het levend ter wereld komt en vroeg overlijdt kan het ook niet spreken van zijn kennis aan Christus. Die is er wel (voor de uitverkoren jonggestorven kinderen des verbonds) maar die openbaart zich niet.

[Erasmiaan]

Werkt u zelfs zaligheid met vrezen en beven, maar het is God die in u werkt beiden het willen en het werken.

Hier gebruik je het als voegwoord van tegenstelling. Dat is bij "bid maar (veel)" niet het geval.

[freek]

Werkt u zelfs zaligheid met vrezen en beven, maar het is God die in u werkt beiden het willen en het werken.

Hier gebruik je het als voegwoord van tegenstelling. Dat is bij "bid maar (veel)" niet het geval.

Wat ik bedoel te zeggen is dit: in deze tekst vind ik het altijd zo mooi dat er staat 'want'. Je zou een tegenstelling verwachten, maar er is juist een onderlinge verbondenheid. Zo ook bij de oproep om veel en vroeg te zoeken, want je zult vinden.

[Marnix]

Overigens een beetje , maar ja, dat zijn soms de beste discussies.

Refo heeft in die zin een punt, dat de gemeente inderdaad aangesproken moet worden als Gods eigendom, niet als een verzameling onbekeerden, met hier en daar een gelovige ertussen. Dus geen 'klop-maar, bid-maar, zoek-maar'-preekjes (tegen mensen die dat allang weten en daar niks mee kunnen) of een beschrijving in extenso 'hoe God Zijn volk bekeert' (waarbij zoekende mensen meteen ook al als gelovigen beschouwd worden),

Het zoeken, kloppen en bidden staat volgens mij niet in de context van bekering, het gaat over vragen en ontvangen als kind van God. Jullie Hemelse Vader, zegt Jezus. Tegelijkertijd zegt Hij ook iets heel moois over bekering en heeft het zelfs over wat aardse vaders aan hun kinderen geven en God de Vader aan zijn kinderen geeft als ze het Hem vragen:

9 Daarom zeg ik jullie: vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 10 Want wie vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 11 Welke vader onder jullie zou zijn kind, als het om een vis vraagt, in plaats van een vis een slang geven? 12 Of een schorpioen, als het om een ei vraagt? 13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’

Dat gaat dus niet over bekering en behoud, hoewel de Bijbel genoeg antwoord geeft op de vraag: Wat moeten we doen om behouden te worden.

maar aanspreken op de verantwoordelijkheid. Dat is ook de toonzetting van de prediking van Johannes de Doper en van de Heere Jezus Zelf: vruchten voortbrengen.
Tot zover ben ik het met refo eens.
Maar wat als er nu géén vruchten voortgebracht worden, of slechts 'stinkende' vruchten?
Dan moet daar een oorzaak voor zijn. En dáár heeft nu de 'bevindelijke' prediking haar punt: ons boze hart moet vernieuwd worden, anders zal er tot in der eeuwigheid geen goede vrucht uit voortkomen.
Maar als het blijven bij het geloof waarin je opgevoed bent en het niet verlaten van de kerk, en het netjes leven en iedere het zijne geven, als dát de vruchten zijn die bedoeld worden, ja, dan denk ik dat we niet meer zo moeilijk hoeven te doen. Dan is ieder ernstig, meelevend kerklid een gelovige, en dan is bekering een overbodige luxe geworden. Niet meer nodig.

Hmhm, daar moet je voor waken. Een automatisch geloof. Tegelijkertijd moeten we wel in Hem blijven en ik geloof dat de kleine kinderen van gelovigen in Hem zijn. Dat is de essentie van de doop. Maar dat mag nooit leiden in: Als ik maar geloof en goed leef kom ik er wel. De essentie van het evangelie is dat wij en onze kinderen in Christus geheiligd zijn en we in Hem moeten blijven. En dat is veel meer dan "goed leven, in de kerk blijven etc." Die verantwoordelijkheid heeft ieder kerklid. Dat wordt ook bedoeld met "je doop leren verstaan". Niet dat je goed gaat leven... daar is de doop geen teken en zegel van. De doop gaat er over dat we uit onszelf zondig zijn en schuldig en niets goeds kunnen doen en dat we daarom door Hem schoongewassen moeten worden. Ellende, verlossing, dankbaarheid. En dan zijn woorden horen en ze doen.

[Afgewezen]

Misschien dat Jolanda bedoeld dat de oproep om te zoeken vaak verbonden wordt aan de mogelijkheid om te vinden en niet aan de zekerheid om te vinden.

Misschien moeten we dit soort teksten weer eens in hun verband lezen. Deze tekst wordt vaak zo opgevat 'als je de Heere zoekt, zul je Hem echt wel een keer vinden', of 'als je bidt om bekering, word je zeker verhoord'.
Maar dat staat er helemaal niet.
Overigens bedoel ik hiermee niet dat de Heere niet gezocht, of dat er niet om bekering gebeden zou moeten worden. Als wij de Heere nog niet kennen, moeten wij Hem zoeken, en als we erachter komen dat we ons niet kunnen bekeren, moeten we erom smeken.
Maar als het Woord bediend wordt aan de gemeente, gaat het om andere dingen. Het gaat om de grote werken Gods, Die Hij gedaan heeft in Christus Jezus en welke consequenties dat heeft voor ons. Want het heil in Christus is niet iets wat ver en vaag is, slechts bestemd voor hen die er geschikt voor zijn, maar het is iets universeels. Wij kunnen daar niet vrijblijvend kennis van nemen: óf we verwerpen het en verharden ons, óf we hebben ons bekeerd en leven uit dat heil. Horen we in de rechts-reformatorische kerken nog wel eens iets over dat laatste?

edit: het eerste deel van mijn post sluit aan bij het eerste gedeelte van de post van Marnix, waar ik het helemaal mee eens ben.

[freek]

Misschien dat Jolanda bedoeld dat de oproep om te zoeken vaak verbonden wordt aan de mogelijkheid om te vinden en niet aan de zekerheid om te vinden.

Misschien moeten we dit soort teksten weer eens in hun verband lezen. Deze tekst wordt vaak zo opgevat 'als je de Heere zoekt, zul je Hem echt wel een keer vinden', of 'als je bidt om bekering, word je zeker verhoord'.
Maar dat staat er helemaal niet.
Overigens bedoel ik hiermee niet dat de Heere niet gezocht, of dat er niet om bekering gebeden zou moeten worden. Als wij de Heere nog niet kennen, moeten wij Hem zoeken, en als we erachter komen dat we ons niet kunnen bekeren, moeten we erom smeken.
Maar als het Woord bediend wordt aan de gemeente, gaat het om andere dingen. Het gaat om de grote werken Gods, Die Hij gedaan heeft in Christus Jezus en welke consequenties dat heeft voor ons. Want het heil in Christus is niet iets wat ver en vaag is, slechts bestemd voor hen die er geschikt voor zijn, maar het is iets universeels. Wij kunnen daar niet vrijblijvend kennis van nemen: óf we verwerpen het en verharden ons, óf we hebben ons bekeerd en leven uit dat heil. Horen we in de rechts-reformatorische kerken nog wel eens iets over dat laatste?

edit: het eerste deel van mijn post sluit aan bij het eerste gedeelte van de post van Marnix, waar ik het helemaal mee eens ben.

Weet ik, zeer volledig mee eens. De spijker op z'n kop. Maar ik wilde alleen zeggen: als deze tekst gebruikt wordt, dan wel eerlijk gebruiken. Want zoekers vinden, niet waarschijnlijk, maar zeer zeker! Maar ik ben met je eens dat de spits van de preek gericht moet zijn op de betekenis van het heil in Christus.

[Afgewezen]

Ik vind de postings van memento in dit onderwerp nuttig en leerzaam. Ben benieuwd of daar nog een verdere discussie over komt.

Zodra geloof wordt 'ontleed' in kennis, toestemming en vertrouwen, haak ik af. Het lijkt mij dan te veel op een formule.

[speranza]

Nu kunnen de jonggestorven kinderen dat geloof niet oefenen en toch zijn ze zalig. Wonderlijk hè!

Broeder Erasmiaan, u begrijp het! Hier zijn we het zeer hartelijk mee eens. Maar vergeet niet dat hierin ligt dat alle kinderen in het verbond zijn opgenomen. Dat is de achterliggende verbondsgedachte onzer vaderen uit Dordt. De leerregels spreken van kinderen in het verbond. Niet van in het verbond komen in de tijd na de geboorte.
Een vriendelijke groet.