WimA schreef:De Schrift is hierin - en ik bedoel dit serieus - ook niet erg duidelijk. De ene keer wordt er gesproken over een (her)schepping in de mens. Kenmerk van een schepping is dat er vanuit het niets alles is, compleet en af. Zoals Adam is geschapen. De andere keer spreekt de Schrift over een "geboorte". En wat "kent" een pasgeborene BEWUST?
In mijn optiek wordt enerzijds geredeneerd vanuit de (her)schepping, (alles direct compleet en af) en anderzijds wordt er geredeneerd vanuit het beeld van de geborene en de - gewone - weg die al het geschapene ons leert. Groei. Ontwikkeling.

Daarnaast zou ik willen opmerken dat net zomin het juist is om bepaalde belevenissen van Gods volk als een voorwaarde voor alle bekeringen te stellen (algemeen geldend te verklaren) is het juist om te stellen dat het niet beleven van bepaalde gebeurtenissen impliceert dat deze dus ook niet nodig zijn. Het zijn beide afgeleide conclusies die niet direct op Gods Woord terug te herleiden zijn.

jakobmarin schreef:

WimA schreef:De Schrift is hierin - en ik bedoel dit serieus - ook niet erg duidelijk. De ene keer wordt er gesproken over een (her)schepping in de mens. Kenmerk van een schepping is dat er vanuit het niets alles is, compleet en af. Zoals Adam is geschapen. De andere keer spreekt de Schrift over een "geboorte". En wat "kent" een pasgeborene BEWUST?
In mijn optiek wordt enerzijds geredeneerd vanuit de (her)schepping, (alles direct compleet en af) en anderzijds wordt er geredeneerd vanuit het beeld van de geborene en de - gewone - weg die al het geschapene ons leert. Groei. Ontwikkeling.

Daarnaast zou ik willen opmerken dat net zomin het juist is om bepaalde belevenissen van Gods volk als een voorwaarde voor alle bekeringen te stellen (algemeen geldend te verklaren) is het juist om te stellen dat het niet beleven van bepaalde gebeurtenissen impliceert dat deze dus ook niet nodig zijn. Het zijn beide afgeleide conclusies die niet direct op Gods Woord terug te herleiden zijn.

Ik vraag me af, wat het nut is om een (her)schepping, een wedergeboorte of een bekering onder een enorm vergrootglas te leggen om uit te vinden wat er eerst, tweede, derde of tegelijk komt?
Temeer omdat de Bijbel zelf vruchten als bewijs van bekering noemt, niet het uitgeplozen begin.

refo schreef:n een vrucht is in ieder geval niet: de wedergeboorte, bekering of herschepping van een ander te betwijfelen aan de hand van de eigen geschiedenis of één of ander handboek. Dat alleen al is een bewijs dat het leven bij de onderzoeker nog niet aanwezig is.
De bijbel is juist heel duidelijk. Er wordt gepreekt dat Jezus de Heere is. Wie dat gelooft is een waarachtig christen.
En dat er nog veel te leren valt maken de NT-ische brieven wel duidelijk. Maar altijd wordt de geboorte, herschepping en bekering veronderstelt.

Bona Fide schreef:Hierbij een artikel, geschreven door ds. A. Moerkerken, waar je een paar minuten de tijd voor nodig hebt, maar wat m.i. deze zaak evenwichtig benaderd en waar ik me bij thuisvoel.
http://www.digibron.nl/search/detail/6e ... hristus/24

huisman schreef:

Tiberius schreef:Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

..........

Van jou geloof ik niet zo, dat je de bevindelijke ellendekennis buiten het leven plaatst

Met beide quotes ben ik het eens maar er is een gevaar om de ellendekennis te verzelfstandigen , wanneer weet je dat de ellendekennis waar is? Toch alleen maar achteraf omdat dat dan de weg is waarlangs de zondaar bij Christus is gebracht.
Als de ellendekennis een mens niet bij Christus brengt, hoe bevindelijk en diep die kennis ook mag zijn, is het tekort voor de zaligheid. Ik vind dan jouw bijvoeglijk naamwoord voor ellendekennis niet zo passend. Bevindelijk kan namelijk ook alleen menselijk zijn, gevoeligheden en emotie worden ook nog al eens aangezien voor bevinding. Het moet een door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis zijn. Die Geest die als Vriend van de Bruidegom altijd tot Hem zal leiden.

Luther schreef:

huisman schreef:

Tiberius schreef:Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

..........

Van jou geloof ik niet zo, dat je de bevindelijke ellendekennis buiten het leven plaatst

Met beide quotes ben ik het eens maar er is een gevaar om de ellendekennis te verzelfstandigen , wanneer weet je dat de ellendekennis waar is? Toch alleen maar achteraf omdat dat dan de weg is waarlangs de zondaar bij Christus is gebracht.
Als de ellendekennis een mens niet bij Christus brengt, hoe bevindelijk en diep die kennis ook mag zijn, is het tekort voor de zaligheid. Ik vind dan jouw bijvoeglijk naamwoord voor ellendekennis niet zo passend. Bevindelijk kan namelijk ook alleen menselijk zijn, gevoeligheden en emotie worden ook nog al eens aangezien voor bevinding. Het moet een door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis zijn. Die Geest die als Vriend van de Bruidegom altijd tot Hem zal leiden.

Prachtige samenvatting. Van harte eens. Ik snap alleen niet dat @Tiberius het ook eens met deze post, want er is immers van geen geloof sprake, dan - inderdaad zoals zondag 7 zegt - dat we dan belijden: dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken zijn, uit louter genade, alleen om de verdienste van Christus.

DDD schreef:

Bona Fide schreef:Hierbij een artikel, geschreven door ds. A. Moerkerken, waar je een paar minuten de tijd voor nodig hebt, maar wat m.i. deze zaak evenwichtig benaderd en waar ik me bij thuisvoel.
http://www.digibron.nl/search/detail/6e ... hristus/24

Ik ben het in grote lijnen met het artikel eens.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Zonderling schreef: Zeker is er een orde des heils, zoals onder meer in Romeinen 8:29 en 30 beschreven is. Maar deze orde des heils staat niet gelijk aan de 'los van elkaar te verkrijgen' standen in het genadeleven zoals door sommige beweerd wordt.

Dat ben ik zeker met je eens, ja.
Ik geloof ook niet, dat iemand, levendgemaakt zijnde, jaren bij de zwijnendraf kan blijven wonen (om de verloren zoon maar eens als beeld te gebruiken).
Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

(lijkt me meer een definitieverschil)

Dit is dus geen definitieverschil. Bij jou kan er tijdsverschil zijn tussen het leven en het geloven/kennen. Dat kan bij Zonderling volgens mij echt niet. Want: En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

(Ik hoop niet dat ik te erg voor m'n beurt praat..).

Zonderling schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Zonderling schreef: Zeker is er een orde des heils, zoals onder meer in Romeinen 8:29 en 30 beschreven is. Maar deze orde des heils staat niet gelijk aan de 'los van elkaar te verkrijgen' standen in het genadeleven zoals door sommige beweerd wordt.

Dat ben ik zeker met je eens, ja.
Ik geloof ook niet, dat iemand, levendgemaakt zijnde, jaren bij de zwijnendraf kan blijven wonen (om de verloren zoon maar eens als beeld te gebruiken).
Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

(lijkt me meer een definitieverschil)

Dit is dus geen definitieverschil. Bij jou kan er tijdsverschil zijn tussen het leven en het geloven/kennen. Dat kan bij Zonderling volgens mij echt niet. Want: En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

(Ik hoop niet dat ik te erg voor m'n beurt praat..).

Fjodor, je hebt mij wel goed begrepen. We moeten ons geen geestelijk leven inbeelden zonder geloof, zonder in Christus ingelijfd te zijn. Daarom spraken de Puriteinen en Schotten over een voorbereidend werk: een werk van overtuiging vóór het geloof (en dus ook voor de wedergeboorte). Er moet ook onderscheid gemaakt worden tussen wettische droefheid over de zonden en evangelische droefheid. Alleen de tweede is een kenmerk van genade, van wedergeboorte, van geestelijk leven, de eerste is dat niet.

Nogmaals: we moeten blijven bij de spreekwijzen van de Schrift over het onafscheidelijk verband van geloof en leven.

PvS schreef:

Zonderling schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef: Dat ben ik zeker met je eens, ja.
Ik geloof ook niet, dat iemand, levendgemaakt zijnde, jaren bij de zwijnendraf kan blijven wonen (om de verloren zoon maar eens als beeld te gebruiken).
Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

(lijkt me meer een definitieverschil)

Dit is dus geen definitieverschil. Bij jou kan er tijdsverschil zijn tussen het leven en het geloven/kennen. Dat kan bij Zonderling volgens mij echt niet. Want: En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

(Ik hoop niet dat ik te erg voor m'n beurt praat..).

Fjodor, je hebt mij wel goed begrepen. We moeten ons geen geestelijk leven inbeelden zonder geloof, zonder in Christus ingelijfd te zijn. Daarom spraken de Puriteinen en Schotten over een voorbereidend werk: een werk van overtuiging vóór het geloof (en dus ook voor de wedergeboorte). Er moet ook onderscheid gemaakt worden tussen wettische droefheid over de zonden en evangelische droefheid. Alleen de tweede is een kenmerk van genade, van wedergeboorte, van geestelijk leven, de eerste is dat niet.

Nogmaals: we moeten blijven bij de spreekwijzen van de Schrift over het onafscheidelijk verband van geloof en leven.

Hiermee geef je aan dat de verloren zoon nog niet een levendgemaakte was toen hij de zwijnendraf begeerde, in tegenstelling wat Tiberius beweert.
Het artikel wat Bona Fide ons hier aanreikt wijs ik af.

Huntington schreef:Wanneer er een beroering is onder de dorre doodsbeenderen, een samen gebracht worden tot de Standaard, bittere klachten dat alle hoop is afgesneden; wanneer zondaren beginnen tot zichzelf te komen en de geestelijke hongersnood in het land gevoelen en klagen dat zij zullen vergaan van honger; wanneer er onder hen een komen is met een nederige belijdenis van zonden, en een vragen naar het brood des levens; wanneer de geest gewond is, en de patiënt schreiende om de goede Heelmeester; wanneer dorheid gevoeld wordt en er een dorsten is naar de levende God als een hert naar de waterstromen; wanneer de bestraffing dieper gaat in hun hart, dan de zot honderdmaal te slaan, wanneer het gevoel van de vloek der wet in de consciëntie hen doet hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; wanneer zij worden uitgedreven uit hun toevlucht der leugenen; wanneer zij niet langer op hun heffe kunnen stil liggen wanneer dit land de rust niet meer is, omdat het verontreinigd is; wanneer de ernstige begeerten hunner zielen dag en nacht uitgaande zijn naar Christus; wanneer zij de toekomende toorn ontvlieden en zij naar Sion vragen, terwijl op de weg herwaarts hun aangezichten zijn; wanneer vreze, schuld, toorn, kwelling en dood hen achtervolgen en zij zonder toevlucht zijnde de steenrots aangrijpen; wanneer niets dan zonde en dood gezien wordt en niets dan Christus gemist wordt, … dán, ja dan mogen wij naar het oordeel der liefde en ook der waarheid besluiten, dat zulke zielen onder de beloofde beademing van de Geest des levens zijn.

WimA schreef:Hiermee wordt dan ook gezegd dat een onwederboren mens "tot zichzelf kan inkeren". Maar de Schrift zegt dat dat niet mogelijk is.

PvS schreef:
Wie er de tijd voor heeft zou onderstaande predikatie eens moeten beluisteren.
Wie er geen tijd voor heeft ook.

https://doc-10-ag-docs.googleuserconten ... e=download

Predikatie ds. J. Lohuis afgelopen zondagmorgen.

Tekst: 1 Johannes 2:12-14
Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil. Ik schrijf u, vaders! Want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt den boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt den Vader gekend. Ik heb u geschreven, vaders, want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk, en het Woord Gods blijft in u, en gij hebt den boze overwonnen

1. Vergeving voor allen
2. Evangelie voor vaders
3. Kracht voor de jongelingen
4. Onderwijs voor de kinderen

Luther schreef:

huisman schreef:

Tiberius schreef:Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

..........

Van jou geloof ik niet zo, dat je de bevindelijke ellendekennis buiten het leven plaatst

Met beide quotes ben ik het eens maar er is een gevaar om de ellendekennis te verzelfstandigen , wanneer weet je dat de ellendekennis waar is? Toch alleen maar achteraf omdat dat dan de weg is waarlangs de zondaar bij Christus is gebracht.
Als de ellendekennis een mens niet bij Christus brengt, hoe bevindelijk en diep die kennis ook mag zijn, is het tekort voor de zaligheid. Ik vind dan jouw bijvoeglijk naamwoord voor ellendekennis niet zo passend. Bevindelijk kan namelijk ook alleen menselijk zijn, gevoeligheden en emotie worden ook nog al eens aangezien voor bevinding. Het moet een door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis zijn. Die Geest die als Vriend van de Bruidegom altijd tot Hem zal leiden.

Prachtige samenvatting. Van harte eens. Ik snap alleen niet dat @Tiberius het ook eens met deze post, want er is immers van geen geloof sprake, dan - inderdaad zoals zondag 7 zegt - dat we dan belijden: dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken zijn, uit louter genade, alleen om de verdienste van Christus.

Zonderling schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Zonderling schreef: Zeker is er een orde des heils, zoals onder meer in Romeinen 8:29 en 30 beschreven is. Maar deze orde des heils staat niet gelijk aan de 'los van elkaar te verkrijgen' standen in het genadeleven zoals door sommige beweerd wordt.

Dat ben ik zeker met je eens, ja.
Ik geloof ook niet, dat iemand, levendgemaakt zijnde, jaren bij de zwijnendraf kan blijven wonen (om de verloren zoon maar eens als beeld te gebruiken).
Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

(lijkt me meer een definitieverschil)

Dit is dus geen definitieverschil. Bij jou kan er tijdsverschil zijn tussen het leven en het geloven/kennen. Dat kan bij Zonderling volgens mij echt niet. Want: En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

(Ik hoop niet dat ik te erg voor m'n beurt praat..).

Fjodor, je hebt mij wel goed begrepen. We moeten ons geen geestelijk leven inbeelden zonder geloof, zonder in Christus ingelijfd te zijn. Daarom spraken de Puriteinen en Schotten over een voorbereidend werk: een werk van overtuiging vóór het geloof (en dus ook voor de wedergeboorte). Er moet ook onderscheid gemaakt worden tussen wettische droefheid over de zonden en evangelische droefheid. Alleen de tweede is een kenmerk van genade, van wedergeboorte, van geestelijk leven, de eerste is dat niet.

Nogmaals: we moeten blijven bij de spreekwijzen van de Schrift over het onafscheidelijk verband van geloof en leven.