Hollander schreef:Het zal wel aan mij liggen, maar waarom moet de zondag als rustdag zo kritisch bevraagd worden?

Dat is de geest van de tijd. Zoals het mij toeschijnt.

Hollander schreef:Het zal wel aan mij liggen, maar waarom moet de zondag als rustdag zo kritisch bevraagd worden?

Volgens mij is daar hier niet echt sprake van. Het begon met name over de tijdsbesteding op zondag, vervolgens wordt gezocht naar de oorsprong van de strikte invulling van de zondag. En via die discussie over de instelling van de zondag als rustdag. Er is in ieder geval geen Bijbels gebod of directe aanwijzing om de zondag als rustdag te nemen in plaats van de sabbath. Het is een resultaat van latere interpretatie van teksten.

Dat de eerste christenen op zondag bijeenkwamen kan natuurlijk een geestelijke betekenis hebben, ik bezie het vooral praktisch.

Ambtenaar schreef:

Hollander schreef:Het zal wel aan mij liggen, maar waarom moet de zondag als rustdag zo kritisch bevraagd worden?

Volgens mij is daar hier niet echt sprake van. Het begon met name over de tijdsbesteding op zondag, vervolgens wordt gezocht naar de oorsprong van de strikte invulling van de zondag. En via die discussie over de instelling van de zondag als rustdag. Er is in ieder geval geen Bijbels gebod of directe aanwijzing om de zondag als rustdag te nemen in plaats van de sabbath. Het is een resultaat van latere interpretatie van teksten.
Dat de eerste christenen op zondag bijeenkwamen kan natuurlijk een geestelijke betekenis hebben, ik bezie het vooral praktisch.

Nee, het blijkt steeds weer dat steeds minder waarde wordt gehecht aan het feit dat de zondag de opstandingsdag van Jezus Christus is en we deze dag als rustdag hebben gekregen. Twee bewegingen worden duidelijk zichtbaar:
1) Teruggaan naar de viering van de sabbat (Vb. Denk aan de opkomst van de Messiaanse gemeenten)
2) Vervaging van de invulling van één dag in de week als Gods dag (Vb. Denk aan de tijdsindeling van de zondag die onder druk staat door toename van allerlei tijdelijke en aards gerichte aspecten)

De discussie over wélke dag nu precies de rustdag is, is een wezenlijk andere discussie dan over de invulling van die rustdag.

Hollander schreef:

Ambtenaar schreef:

Hollander schreef:Het zal wel aan mij liggen, maar waarom moet de zondag als rustdag zo kritisch bevraagd worden?

Volgens mij is daar hier niet echt sprake van. Het begon met name over de tijdsbesteding op zondag, vervolgens wordt gezocht naar de oorsprong van de strikte invulling van de zondag. En via die discussie over de instelling van de zondag als rustdag. Er is in ieder geval geen Bijbels gebod of directe aanwijzing om de zondag als rustdag te nemen in plaats van de sabbath. Het is een resultaat van latere interpretatie van teksten.
Dat de eerste christenen op zondag bijeenkwamen kan natuurlijk een geestelijke betekenis hebben, ik bezie het vooral praktisch.

Nee, het blijkt steeds weer dat steeds minder waarde wordt gehecht aan het feit dat de zondag de opstandingsdag van Jezus Christus is en we deze dag als rustdag hebben gekregen. Twee bewegingen worden duidelijk zichtbaar:
1) Teruggaan naar de viering van de sabbat (Vb. Denk aan de opkomst van de Messiaanse gemeenten)
2) Vervaging van de invulling van één dag in de week als Gods dag (Vb. Denk aan de tijdsindeling van de zondag die onder druk staat door toename van allerlei tijdelijke en aards gerichte aspecten)

De discussie over wélke dag nu precies de rustdag is, is een wezenlijk andere discussie dan over de invulling van die rustdag.

Ik heb het idee dat er ook nog een derde beweging zichtbaar wordt.
3: Samenkomst op zondag rondom het geopende Woord (met loskoppeling van de sabbatsverboden)

Susan schreef:Ik heb het idee dat er ook nog een derde beweging zichtbaar wordt.
3: Samenkomst op zondag rondom het geopende Woord (met loskoppeling van de sabbatsverboden)

Hoe bedoel je die beweging?

Valcke schreef:

Susan schreef:

Valcke schreef:Het woord ‘achtergrond’ heb ik niet gebruikt. Ik spreek over impliciet Schriftbewijs, dat wil zeggen: bewijs door middel van gevolgtrekking. Uit wat de Schrift wél zegt.

Een ‘impliciet’ geloof is geen geloof. Een 'impliciet' Schriftbewijs wel Schriftbewijs?

Iemands impliciete Schriftbewijs is vaak heel sterk afhankelijk van zijn visie op Israël en het verbond.
Daarom niet echt een Schriftbewijs.

Over de laatste zinnen ga ik geen discussie aan. Er zijn echter vele zaken in de theologie die we uit de Schrift mogen herleiden door Schrift met Schrift te vergelijken.

Dat vrouwen aan het H Avondmaal mogen deelnemen, staat nergens uitdrukkelijk genoemd in de Schrift en bij de eerste instelling waren alleen mannen aanwezig. Toch mogen we uit de Schrift afleiden dat vrouwen evenzeer aan het H Avondmaal mogen en behoren deel te nemen als mannen. Dat doen we door een impliciet bewijs: door Schrift met Schrift te vergelijken en daaruit gevolgtrekkingen te maken. En dat is zeker geoorloofd, ja zelfs nodig.

Dat vrouwen aan het Avondmaal mogen deelnemen is mijns inziens niet iets zoveel vragen oproept.

Is het niet zo dat het voor de reformatorische gezindte helder is dat de 11 apostelen de opdracht kregen om deze instelling voort te zetten, waar ze het Evangelie dan ook zouden verkondigen? Zelfs Paulus, die er niet bij was, heeft persoonlijk dit gebod van de Heere ontvangen, zoals hij ook schrijft aan de gemeente van Korinthe:

"Want ik heb van de Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus, in de nacht, in welke Hij verraden werd, het brood nam; En toen Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, voor u; doet dat tot Mijn gedachtenis."

De Bijbel is expliciet duidelijk over de positie van de vrouw: Paulus spreekt zich in Gal. 3 : 28 duidelijk uit over de verhouding van de gemeenteleden tot God. Ze zijn één in Christus, ongeacht of ze uit het heidendom kwamen, Joods waren, man of vrouw zijn, slaaf of geen slaaf. Gekozen in hem, verenigd met Hem, verlost door Zijn bloed, gerechtvaardigd door Zijn gerechtigheid, levend gemaakt door zijn Geest, erfgenamen van dezelfde genade en glorie die zij maken, zowel Joden als heidenen, slaaf of vrij, man of vrouw. Eén in het lichaam waarvan Hij het hoofd is.

Ik denk dat er sprake is van een duidelijk bewijs dat er geen uitsluiting is bij doop en avondmaal (voor vrouwen). Inderdaad. Toch vind ik deze probleemstelling (mag een vrouw aan het Avondmaal) van een totaal andere orde dan geloofsdoop of verbondsdoop. Ook van die of het sabbatsgebod overgegaan is op de christelijke zondag. Dat heeft met een bepaalde visie op het verbond te maken. En met de plek die Israël toegewezen krijgt. Mijn mening hoeft niemand over te nemen

Hollander schreef:

Susan schreef:Ik heb het idee dat er ook nog een derde beweging zichtbaar wordt.
3: Samenkomst op zondag rondom het geopende Woord (met loskoppeling van de sabbatsverboden)

Hoe bedoel je die beweging?

Ik las je twee bewegingen:

1) Teruggaan naar de viering van de sabbat ( opkomst van de Messiaanse gemeenten)
2) Vervaging van de invulling van één dag in de week als Gods dag

Ik wilde er een positieve beweging aan toevoegen. Er zijn ook mensen die de zondag positief zien en naar de kerk gaan, samenkomen rondom Gods Woord, na de kerkdienst elkaar spreken, op zondagavond elkaar opzoeken en dingen delen over de preek of wat God gedaan heeft in de week etc. Ik ben daar één van. En ik koppel de zondag los van de sabbat. Geen werkverbod.

Ik herken me niet in de eerste 2 bewegingen, die je noemt.

Susan schreef:

Hollander schreef:

Susan schreef:Ik heb het idee dat er ook nog een derde beweging zichtbaar wordt.
3: Samenkomst op zondag rondom het geopende Woord (met loskoppeling van de sabbatsverboden)

Hoe bedoel je die beweging?

Ik las je twee bewegingen:

1) Teruggaan naar de viering van de sabbat ( opkomst van de Messiaanse gemeenten)
2) Vervaging van de invulling van één dag in de week als Gods dag

Ik wilde er een positieve beweging aan toevoegen. Er zijn ook mensen die de zondag positief zien en naar de kerk gaan, samenkomen rondom Gods Woord, na de kerkdienst elkaar spreken, op zondagavond elkaar opzoeken en dingen delen over de preek of wat God gedaan heeft in de week etc. Ik ben daar één van. En ik koppel de zondag los van de sabbat. Geen werkverbod.

Ik herken me niet in de eerste 2 bewegingen, die je noemt.

Dat is de beweging die we al decennialang kennen in Nederland en zodoende geen 'nieuwere' beweging.

Functioneert het werkverbod dan voor jou helemaal niet meer? Dus zowel op de sabbat als op de zondag niet meer? Gevolg: het 4e gebod is vervuld en alleen de overige negen gelden nog omdat deze herhaald worden in het NT?

Valcke schreef:Lilian, de onderhouding van de sabbat was na de opstanding van Christus niet meer nodig, ongeacht wat de discipelen of anderen nog enige tijd gedaan hebben. Het kantelpunt ligt bij de opstanding van Christus op de eerste dag van de week, los van wat mensen gedaan hebben. (Overigens ging de apostel Paulus op de sabbat in de synagoge omdat hij zo de Joden bereiken kon.)

Verder ga ik er echt niet op in. De zaken die je noemt, zijn al besproken.

nee je hebt nog steeds geen teksten uit het NT aangedragen waaruit blijkt dat de zondag ipv de sabbat is gekomen. Of anders gezegd: waaruit blijkt dat rustdag gekoppelt moet worden aan de zondag. Sterker nog. De zondag was maatschappelijk geen rustdag. Iedereen werkte gewoon.
Zelfs niet impliciet. Of door tekst met tekst te vergelijken.

Ik begrijp het verband met de zondagsheiliging, maar verder vind ik dit toch wel een onderwerp wat tamelijk los staat van het onderwerp zondagsheiliging.

Je kunt eenvoudig concluderen dat mensen die een directere lijn naar de Sabbat trekken, over het algemeen een striktere zondagsviering voorstaan. Wat nog steeds geen verklaring vormt voor het niet mogen kaatsen op zondag.

Hollander schreef:

Susan schreef:

Hollander schreef:

Susan schreef:Ik heb het idee dat er ook nog een derde beweging zichtbaar wordt.
3: Samenkomst op zondag rondom het geopende Woord (met loskoppeling van de sabbatsverboden)

Hoe bedoel je die beweging?

Ik las je twee bewegingen:

1) Teruggaan naar de viering van de sabbat ( opkomst van de Messiaanse gemeenten)
2) Vervaging van de invulling van één dag in de week als Gods dag

Ik wilde er een positieve beweging aan toevoegen. Er zijn ook mensen die de zondag positief zien en naar de kerk gaan, samenkomen rondom Gods Woord, na de kerkdienst elkaar spreken, op zondagavond elkaar opzoeken en dingen delen over de preek of wat God gedaan heeft in de week etc. Ik ben daar één van. En ik koppel de zondag los van de sabbat. Geen werkverbod.

Ik herken me niet in de eerste 2 bewegingen, die je noemt.

Dat is de beweging die we al decennialang kennen in Nederland en zodoende geen 'nieuwere' beweging.

Functioneert het werkverbod dan voor jou helemaal niet meer? Dus zowel op de sabbat als op de zondag niet meer? Gevolg: het 4e gebod is vervuld en alleen de overige negen gelden nog omdat deze herhaald worden in het NT?

De sabbat is voor mij de rustdag voor de Joden. Voor de viering moet je Joods zijn. Je hebt gelijk, alle overige negen geboden worden herhaald in het Nieuwe testament al is het dan in een andere setting.

Over hen die in Christus zijn zegt Paulus, dat ze niet onder de wet zijn. 1 Timotheüs 1:

Doch wij weten, dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt; En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is; Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is."

Zomaar wat gedachten (missch iets voor een nieuw draadje)

Susan schreef:

Hollander schreef:Functioneert het werkverbod dan voor jou helemaal niet meer? Dus zowel op de sabbat als op de zondag niet meer? Gevolg: het 4e gebod is vervuld en alleen de overige negen gelden nog omdat deze herhaald worden in het NT?

De sabbat is voor mij de rustdag voor de Joden. Voor de viering moet je Jood zijn. Jee hebt gelijk, alle overige negen geboden worden herhaalt in het Nieuwe testament al is het dan in een andere setting.

Functioneert het werkverbod voor de sabbat én de zondag voor jou helemaal niet meer?

Over hen die in Christus zijn zegt Paulus, dat ze niet onder de wet zijn. 1 Timotheüs 1:

Doch wij weten, dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt; En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is; Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is."

Ik vraag mij af of je nu een juiste interpretatie van deze tekst geeft.
Heb even opgezocht bij wijlen ds. H. Paul, hij schrijft over dit deel van 1 Timotheüs het volgende: "Het evangelie wordt gepredikt opdat het gebod van de liefde gedaan wordt: oprecht, ongeveinsd. Dit alles is vrucht van de Heilige Geest, Die de Zijnen herschept naar het Beeld Gods, de Heere Jezus Christus. Hij gebruikt daarvoor het zuivere Woord Gods. Dat Woord reinigt het hart, zuivert het geweten en maakt het geloof ongeveinsd. Dat nu verstaan deze dwaalleraars niet! Ze proberen de gemeente met fabels te stichten, maar verstaan niet dat het doel van het gebod liefde is. Daarom vinden ze de wet tegen zich. Want de wet zélf is wel goed, maar zij moet wettig gebruikt worden, naar de geest van de wet, dus in liefde. De rechtvaardigen, zij die de Heere liefhebben, zijn door Christus' werk verlost van de vloek der wet en door de Heilige Geest vernieuwd en geheiligd. Zij hebben de wet niet tegen zich. Maar wel zij die God en mensen onteren. En zij hebben de Wetgever te vrezen, zoals uit het vervolg blijkt (vs. 9 en 10). De rechte Woordverkondiging wijst op de ernst en het Godonterend karakter van de zonde."
Bron: Een getrouw woord. Bijbelstudies over 1 Timotheüs.

Lilian1975 schreef:Zelfs niet impliciet. Of door tekst met tekst te vergelijken.

Ach.... je kunt het niet laten hè.

Door mij is o.a. genoemd:
- scheppingsgebod/instelling met Schriftplaatsen (Ex. 20 vergeleken met Gen. 2); daarom geen specifiek gebod van Sinaï
- geen negen, maar tien geboden
- de altijddurendheid van de zedelijke wet
- de sabbat in Christus dood en opstanding vervuld
- Christus’ komst in de vergaderingen van de discipelen op de eerste dag met Schriftplaatsen
- de gedurige onderhouding van de dag des Heeren door de eerste christenen, gepaard met het loslaten van de sabbat; met bijbehorende Schriftplaatsen

Dit zijn mijn bewijzen uit de Schrift dat de dag des Heeren wel degelijk een relatie heeft met het vierde gebod en in een bepaald opzicht de plaats heeft ingenomen van de OT’sche sabbat. Over de aard van die relatie bestaan meerdere zienswijzen; maar de relatie lijkt mij duidelijk en is door alle gereformeerden erkend inclusief onze belijdenis.

Jij mag er anders over denken en je mag je eigen gelijk vieren als je daar behoefte aan hebt. Maar zeg niet dat er door mij geen vergelijking van Schrift met Schrift heeft plaatsgevonden waaruit ik een verband tussen de zondagsviering en het vierde gebod heb afgeleid.

Een lastig dilemma: zondagochtend voor kerktijd (kerk op 5 kilometer afstand, geen fiets aanwezig, wel een regenstorm) blijkt de auto niet te starten. De logé (ik) is één brok onbenul op het gebied van gemotoriseerd vervoer. Des auto's eigenares eigenlijk ook. Geen handige mannen binnen handbereik. Op maandagochtend moet al erg vroeg begonnen worden met diensten der barmhartigheid. ANWB bellen of niet?

Ja, ik zou de Anwb bellen.