Anker schreef:

huisman schreef: Ik kan mij niet geheel en al vinden in dat boekje omdat mijn visie op de leer der verbonden anders is. Ik denk dat dat ook de reden is dat jij Ds van Aalst soms "vaag" vind. Ds van Aalst probeert een ruime doopsopvatting te wringen in een nauwe verbondsopvatting. Dat siert hem maar dat zal altijd wat ongemakkelijk aanvoelen.

Juist, dat denk ik ook. Je kunt het ook positief een spanningsveld noemen. Op zich niets mis mee. Maar als je goed leest wat hij schrijft wijkt hij volgens mij geen milimeter af van wat ds. Van Voorden zegt, terug te brengen op de dogmatiek van ds. Kersten.
En, jij vind dat het hem siert, maar dat komt omdat een ruime doopsopvatting in jouw dogmatiek past. Dat snap ik.

huisman heeft geen eigen dogmatiek Ik geloof oprecht dat mijn doopsopvatting het meest recht doet aan de Schrift, de H.C., NGB, en ons doopsformulier. Deze opvatting heeft ook de oudste papieren in de reformatorische kerken.

GJdeBruijn schreef:

Anker schreef:

Luther schreef:Maar de doopopvatting van ds. Van Voorden is in die zin toch wel anders dan die van ds. Van Aalst, omdat de laatstegenoemde veel meer de klem die van de doop uitgaat aan de harten van de jongeren legt.

In welke zin dan? En wat verandert dat dan aan de doopopvatting?

Het punt van bezwaar zal niet de doopopvatting zijn (leerstellig/dogmatisch), maar de aanspraak van de kinderen op het erf des verbonds die uit die opvatting voort vloeit (pastorale praxis). Ik denk dat ds. Van Voorden daar mis gaat en wellicht onbedoeld argumenten hanteert die helemaal niet uit die doopopvatting hoeven voort te komen. met een soortgelijke doopopvatting spreken de oudvaders en reformatoren heel anders en veel positiever vanuit de positie van het verbond en vanuit de toezegging van de belofte aan de kinderen die vanwege hun lidmaatschap (door geboorte uit gelovige ouders) van de gemeente worden gedoopt.

Dat zal zo zijn, maar dan moet ik een doopdienst bijwonen van ds. Van Voorden en ds. Van Aalst. Dan kan ik dat beoordelen.
Nu discusseren we hier aan de hand van een krantenartikel met uitspraken van ds. Van Voorden. Die leg ik naast de uitleg van ds. Van Aalst. Zie mijn posting daarover. Dan zie ik geen verschil. Jij wel?

Anker schreef:Dan zie ik geen verschil. Jij wel?

Jawel. De toon en de woordkeuze van ds. Van Voorden is die zoals letterlijk bij de wederdopers voorkwam. De toon en woordkeuze van ds .Van Aalst is daarentegen meer in lijn met die van de oudvaders, met name de nadere reformatoren. Overigens zijn beide voorzichtiger en 'beperkender' dan de reformatoren en zullen alle GG(iN)ers zich in bochten moeten wringen om heel Calvijn, heel Beza en heel De Bres te kunnen overnemen. Ik lees dingen bij De Bres die door de GG(iN)ers als soort Woelderink-visie zullen worden gezien. Dat vind ik als GG-er best wel lastig en maakt mij wat voorzichtiger in het al te stellig eigen visie als de enige ware te zien. We staan daarin wel wat geisoleerd, gezien vanuit de gehele reformatorische gezindte, laat staan wereldwijd. De enige herkenning vinden we bij....de baptisten. En dat is nou toch net niet wat we willen op dit punt? Want dan keert ook de hele bestrijding van De Bres zichtegen ons. Daarbij: we kunnen onmogelijk de visie van De Bres zoals in de NGB staat onderschrijven, wetende hoe hij het echt bedoelde. Dat is het laatste wat we willen. We onderschrijven de NGB als belijdenisgeschrift, niet alleen naar de letter, maar toch ook naar de betekenis zoals de opsteller haar bedoelde?

GJdeBruijn schreef:

Anker schreef:Dan zie ik geen verschil. Jij wel?

Jawel. De toon en de woordkeuze van ds. Van Voorden is die zoals letterlijk bij de wederdopers voorkwam. De toon en woordkeuze van ds .Van Aalst is daarentegen meer in lijn met die van de oudvaders, met name de nadere reformatoren. Overigens zijn beide voorzichtiger en 'beperkender' dan de reformatoren en zullen alle GG(iN)ers zich in bochten moeten wringen om heel Calvijn, heel Beza en heel De Bres te kunnen overnemen. Ik lees dingen bij De Bres die door de GG(iN)ers als soort Woeldering-visie zullen worden gezien. Dat vind ik als GG-er best wel lastig en maakt mij wat voorzichtiger in het al te stellig eigen visie als de enige ware te zien. We staan daarin wel wat geisoleerd, gezien vanuit de gehele reformatorische gezindte, laat staan wereldwijd. De enige herkenning vinden we bij....de baptisten. En dat is nou toch net niet wat we willen op dit punt?

Heldere post. Verwoord het scherp maar wel waar. Deze doopsopvatting sluit niet aan bij de reformatie en onze 3FvE

huisman schreef:Deze doopsopvatting sluit niet aan bij de reformatie en onze 3FvE

Het gaat niet om de doopopvatting als zodanig, maar om het in praktijk brengen daarvan.
Dogmatisch kan het wel juist zijn, maar pastoraal, praktisch kan het fout gaan.
Dus ik ben het niet met jouw opmerking eens! Daarbij: Vindt jij dat Boston en Brakel dan ook niet aansluiten bij de reformatie en de 3FvE? En al die andere puriteinen? Ds. Hellenbroek? enz.
Mijns inziens sla je door naar de andere kant als je een verkeerde toepassing van een doopopvatting aangrijpt om diezelfde opvatting te diskwalificeren.

huisman schreef:

Anker schreef:

huisman schreef: Ik kan mij niet geheel en al vinden in dat boekje omdat mijn visie op de leer der verbonden anders is. Ik denk dat dat ook de reden is dat jij Ds van Aalst soms "vaag" vind. Ds van Aalst probeert een ruime doopsopvatting te wringen in een nauwe verbondsopvatting. Dat siert hem maar dat zal altijd wat ongemakkelijk aanvoelen.

Juist, dat denk ik ook. Je kunt het ook positief een spanningsveld noemen. Op zich niets mis mee. Maar als je goed leest wat hij schrijft wijkt hij volgens mij geen milimeter af van wat ds. Van Voorden zegt, terug te brengen op de dogmatiek van ds. Kersten.
En, jij vind dat het hem siert, maar dat komt omdat een ruime doopsopvatting in jouw dogmatiek past. Dat snap ik.

huisman heeft geen eigen dogmatiek Ik geloof oprecht dat mijn doopsopvatting het meest recht doet aan de Schrift, de H.C., NGB, en ons doopsformulier. Deze opvatting heeft ook de oudste papieren in de reformatorische kerken.

Misschien is voor ons en de meelezers goed als je nog één keer kort en puntig jouw doopvisie samenvat.

Simon schreef:

huisman schreef: Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

Zegt de heilige Paulus dat de besnijdenis des harten, óf de besnijdenis des lichaams de doop in Christus is?

Voor de derde keer, heeft iemand anders dan misschien antwoord op deze vraag?
*Gezien dat Huisman me het antwoord schuldig blijft...

Simon schreef:

Simon schreef:

huisman schreef: Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

Zegt de heilige Paulus dat de besnijdenis des harten, óf de besnijdenis des lichaams de doop in Christus is?

Voor de derde keer, heeft iemand anders dan misschien antwoord op deze vraag?
*Gezien dat Huisman me het antwoord schuldig blijft...

Hij hoeft geen antwoord te geven, want het antwoord staat hierboven al.

GJdeBruijn schreef:

Anker schreef:Dan zie ik geen verschil. Jij wel?

Jawel. De toon en de woordkeuze van ds. Van Voorden is die zoals letterlijk bij de wederdopers voorkwam. De toon en woordkeuze van ds .Van Aalst is daarentegen meer in lijn met die van de oudvaders, met name de nadere reformatoren. Overigens zijn beide voorzichtiger en 'beperkender' dan de reformatoren en zullen alle GG(iN)ers zich in bochten moeten wringen om heel Calvijn, heel Beza en heel De Bres te kunnen overnemen. Ik lees dingen bij De Bres die door de GG(iN)ers als soort Woeldering-visie zullen worden gezien. Dat vind ik als GG-er best wel lastig en maakt mij wat voorzichtiger in het al te stellig eigen visie als de enige ware te zien. We staan daarin wel wat geisoleerd, gezien vanuit de gehele reformatorische gezindte, laat staan wereldwijd. De enige herkenning vinden we bij....de baptisten. En dat is nou toch net niet wat we willen op dit punt? Want dan keert ook de hele bestrijding van De Bres zichtegen ons. Daarbij: we kunnen onmogelijk de visie van De Bres zoals in de NGB staat onderschrijven, wetende hoe hij het echt bedoelde. Dat is het laatste wat we willen. We onderschrijven de NGB als belijdenisgeschrift, niet alleen naar de letter, maar toch ook naar de betekenis zoals de opsteller haar bedoelde?

Oké, jij ziet een verschil in bewoording, in toon. Dat vind ik dan wel weer lastig. Maar goed, ik ben nog wel erg benieuwd naar Tiberius zijn antwoorden. Al zal dat wellicht wel hetzelfde zijn, al wil ik wel heel graag weten hoe hij zijn uitleg van 'want u komt de belofte toe enz.' rijmt met wat ds. van Aalst schrijft. Ook alleen een verschil in woordkeuze?

huisman schreef:

GJdeBruijn schreef:

Anker schreef:Dan zie ik geen verschil. Jij wel?

Jawel. De toon en de woordkeuze van ds. Van Voorden is die zoals letterlijk bij de wederdopers voorkwam. De toon en woordkeuze van ds .Van Aalst is daarentegen meer in lijn met die van de oudvaders, met name de nadere reformatoren. Overigens zijn beide voorzichtiger en 'beperkender' dan de reformatoren en zullen alle GG(iN)ers zich in bochten moeten wringen om heel Calvijn, heel Beza en heel De Bres te kunnen overnemen. Ik lees dingen bij De Bres die door de GG(iN)ers als soort Woeldering-visie zullen worden gezien. Dat vind ik als GG-er best wel lastig en maakt mij wat voorzichtiger in het al te stellig eigen visie als de enige ware te zien. We staan daarin wel wat geisoleerd, gezien vanuit de gehele reformatorische gezindte, laat staan wereldwijd. De enige herkenning vinden we bij....de baptisten. En dat is nou toch net niet wat we willen op dit punt?

Heldere post. Verwoord het scherp maar wel waar. Deze doopsopvatting sluit niet aan bij de reformatie en onze 3FvE

Welke opvatting bedoel je. Die van ds. Van Voorden en die van ds. Van Aalst?

Anker schreef:

huisman schreef:

GJdeBruijn schreef:

Anker schreef:Dan zie ik geen verschil. Jij wel?

Jawel. De toon en de woordkeuze van ds. Van Voorden is die zoals letterlijk bij de wederdopers voorkwam. De toon en woordkeuze van ds .Van Aalst is daarentegen meer in lijn met die van de oudvaders, met name de nadere reformatoren. Overigens zijn beide voorzichtiger en 'beperkender' dan de reformatoren en zullen alle GG(iN)ers zich in bochten moeten wringen om heel Calvijn, heel Beza en heel De Bres te kunnen overnemen. Ik lees dingen bij De Bres die door de GG(iN)ers als soort Woeldering-visie zullen worden gezien. Dat vind ik als GG-er best wel lastig en maakt mij wat voorzichtiger in het al te stellig eigen visie als de enige ware te zien. We staan daarin wel wat geisoleerd, gezien vanuit de gehele reformatorische gezindte, laat staan wereldwijd. De enige herkenning vinden we bij....de baptisten. En dat is nou toch net niet wat we willen op dit punt?

Heldere post. Verwoord het scherp maar wel waar. Deze doopsopvatting sluit niet aan bij de reformatie en onze 3FvE

Welke opvatting bedoel je. Die van ds. Van Voorden en die van ds. Van Aalst?

Ten diepste van beiden , maar ds van Aalst probeert dat een beetje op te vangen en zo zich meer aan te sluiten bij de reformatorische doopsopvatting.
Van mij mag je best leren dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen. Maar stop daar dan en leg niet alles (b.v. de doop met haar beloften) onder de beheersing van de uitverkiezing.

Bert Mulder schreef: Is het niet zo, dat we in de Schrift lezen, dat voor dat ze geboren waren, God tot Rebecca sprak, en aangaf dat Hij Ezau haatte? Rom 9:11.

En toch werd Ezau besneden. Omdat het niet een menselijk teken is, van het geloof van de mens, maar een Goddelijk teken aan Zijn kerk als een levend organisme, van Zijn beloften aan Zijn kerk. Maar we weten, dat die beloften nooit allen hoofd voor hoofd gegolden hebben, want in het merendeel heeft God geen welbehagen gehad.

Maar waar is de conclusie nu op gebaseerd dat Rebecca wist dat Ezau door God gehaat werd? De kanttekeningen en Matthey Henry stellen dit zo niet bij de uitleg van Rom. 9.

huisman schreef:Maar stop daar dan en leg niet alles (b.v. de doop met haar beloften) onder de beheersing van de uitverkiezing.

Wat is het probleem om de troost der verkiezing te laten heersen? Daar ligt toch het vaste en onverbreekbare van Gods trouw in besloten?

GJdeBruijn schreef:

huisman schreef:Maar stop daar dan en leg niet alles (b.v. de doop met haar beloften) onder de beheersing van de uitverkiezing.

Wat is het probleem om de troost der verkiezing te laten heersen? Daar ligt toch het vaste en onverbreekbare van Gods trouw in besloten?

De troost der verkiezing mag altijd klinken. Maar verkiezing mag niet fungeren als beperking, als muur maar als uitbreiding en uiting van Gods eeuwige liefde voor vijanden.

huisman schreef:Maar verkiezing mag niet fungeren als beperking, als muur maar als uitbreiding en uiting van Gods eeuwige liefde voor vijanden.

In je vorige post las ik een bezwaar tegen het stellen van het verbond onder beheersing van de uitverkiezing. Nu zeg je dat het geen bezwaar is zolang het maar niet fungeert als beperking, lees ik dat goed?