Zonderling schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:Och, smaad en hoon zal altijd wel het deel blijven van degenen die vast wensen te houden aan Gods Woord.

Het vergeestelijken van OT-geschiedenissen is niet hetzelfde als 'vasthouden aan Gods Woord'. Door dit te stellen zal ik nu wel een ' vijdand van de oude waarheid' zijn, maar dat moet dan maar.

Bij de Reformatoren vind je hier dan ook niets van.

- Vergeestelijken van geschiedenissen en gelijkenissen mag nooit gebruikt worden om daar leerstellingen uit te bewijzen (met inbegrip van de orde des heils).
- Vergeestelijken is echter niet in alle gevallen geheel ongeoorloofd. Echter, altijd moet de vergeestelijking in zijn aard en doel geheel in overeenstemming zijn met de vaste leer van de Schrift in de letterlijke zin; vergeestelijking dient dan uitsluitend ter illustratie van wat elders in de Schrift geleerd wordt en niet als bewijs van zaken.

Op deze wijze vind je naar mijn mening vergeestelijkingen wel degelijk ook bij de Reformatoren. Luther vergeestelijkt de gelijkenissen veelvuldig. Calvijn is hier veel gematigder in, maar komt soms ook tot een vergeestelijkte uitleg.

Ik zie ook niet waarom Calvijn te ver ging met het noemen van een geestelijke betekenis van de zegen van Jakob door zijn vader Isaak in de kleding van zijn oudere broeder vanwege de geur die van die klederen uitging. Overigens was het niet Calvijns eigen vergeestelijking, maar die van Ambrosius die door Calvijn aangehaald wordt.

Echter, het hierboven genoemde eerste punt betekent onder meer wel dat we de vergeestelijking van Jakob bij Bethel en Pniël (als beelden van wedergeboorte en rechtvaardigmaking zoals het vaak geleerd wordt) geheel moeten afwijzen, omdat dit tijdsonderscheid tussen beide weldaden strijdt tegen de klare uitlegging van de Schrift in andere plaatsen.

Ook ben ik het in deze eens met de opmerkingen van (onder andere) PvS.

Zonderling schreef: - Vergeestelijken van geschiedenissen en gelijkenissen mag nooit gebruikt worden om daar leerstellingen uit te bewijzen (met inbegrip van de orde des heils).

WimA schreef:

Zonderling schreef: - Vergeestelijken van geschiedenissen en gelijkenissen mag nooit gebruikt worden om daar leerstellingen uit te bewijzen (met inbegrip van de orde des heils).

Akkoord. De orde des heils is ook niet op dit soort bewijzen gebaseerd. Maar deze orde heeft wel de orde: roeping, wedergeboorte, geloof enz.
Die orde lijkt hier ontkend te worden door diverse scribenten.

29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

ejvl schreef:Die handtekening van Tapatalk kun je uitzetten, voor Android, klik op meer, instellingen, handtekening.

Luther schreef:

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:Er kan geen geloven zijn zonder kennen.

Klopt. Maar volgens mij ging het niet zozeer over geloven, maar over leven.
Dan is de bekering van Paulus wel helder, denk ik.
En zeker de gang van de verloren zoon. (Waar ik al op wees)

Er is geen leven zonder waar geloof.

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:Er kan geen geloven zijn zonder kennen.

Klopt. Maar volgens mij ging het niet zozeer over geloven, maar over leven.
Dan is de bekering van Paulus wel helder, denk ik.
En zeker de gang van de verloren zoon. (Waar ik al op wees)

Er is geen leven zonder waar geloof.

Nee, dat klopt niet; is ook tegen (o.a.) HC zondag 7. Waarachtig geloof zegt ook "niet alleen voor anderen, maar ook voor mij". Dat is in het beginnende leven nog niet het geval.

WimA schreef:

Zonderling schreef: - Vergeestelijken van geschiedenissen en gelijkenissen mag nooit gebruikt worden om daar leerstellingen uit te bewijzen (met inbegrip van de orde des heils).

Akkoord. De orde des heils is ook niet op dit soort bewijzen gebaseerd. Maar deze orde heeft wel de orde: roeping, wedergeboorte, geloof enz.
Die orde lijkt hier ontkend te worden door diverse scribenten.

Zonderling schreef:

WimA schreef:

Zonderling schreef: - Vergeestelijken van geschiedenissen en gelijkenissen mag nooit gebruikt worden om daar leerstellingen uit te bewijzen (met inbegrip van de orde des heils).

Akkoord. De orde des heils is ook niet op dit soort bewijzen gebaseerd. Maar deze orde heeft wel de orde: roeping, wedergeboorte, geloof enz.
Die orde lijkt hier ontkend te worden door diverse scribenten.

Zeker is er een orde des heils, zoals onder meer in Romeinen 8:29 en 30 beschreven is. Maar deze orde des heils staat niet gelijk aan de 'los van elkaar te verkrijgen' standen in het genadeleven zoals door sommige beweerd wordt.

Zouden we ons niet moeten houden bij de klare woorden van de Schrift? En daarnaast aan de beproefde uitleg van de reformatoren en bv ook de kanttekenaars? Ook zouden de geschriften van bv. Schotse predikanten zoals Boston en de Erskines ons zeer behulpzaam kunnen zijn. Daarin vindt men niet allerlei 'los van elkaar te verkrijgen' standen. We hebben nodig de vereniging met Christus door het geloof. Buiten deze geloofsvereniging bezitten we niets zaligmakends, helemaal niets. Wanneer we daar toch aan vast houden, komen we ook niet in het gemis.

Tiberius schreef:Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

..........

Van jou geloof ik niet zo, dat je de bevindelijke ellendekennis buiten het leven plaatst

huisman schreef:

Tiberius schreef:Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

..........

Van jou geloof ik niet zo, dat je de bevindelijke ellendekennis buiten het leven plaatst

Met beide quotes ben ik het eens maar er is een gevaar om de ellendekennis te verzelfstandigen , wanneer weet je dat de ellendekennis waar is? Toch alleen maar achteraf omdat dat dan de weg is waarlangs de zondaar bij Christus is gebracht.
Als de ellendekennis een mens niet bij Christus brengt, hoe bevindelijk en diep die kennis ook mag zijn, is het tekort voor de zaligheid. Ik vind dan jouw bijvoeglijk naamwoord voor ellendekennis niet zo passend. Bevindelijk kan namelijk ook alleen menselijk zijn, gevoeligheden en emotie worden ook nog al eens aangezien voor bevinding. Het moet een door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis zijn. Die Geest die als Vriend van de Bruidegom altijd tot Hem zal leiden.

Tiberius schreef:

Zonderling schreef: Zeker is er een orde des heils, zoals onder meer in Romeinen 8:29 en 30 beschreven is. Maar deze orde des heils staat niet gelijk aan de 'los van elkaar te verkrijgen' standen in het genadeleven zoals door sommige beweerd wordt.

Dat ben ik zeker met je eens, ja.
Ik geloof ook niet, dat iemand, levendgemaakt zijnde, jaren bij de zwijnendraf kan blijven wonen (om de verloren zoon maar eens als beeld te gebruiken).
Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

(lijkt me meer een definitieverschil)

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Zonderling schreef: Zeker is er een orde des heils, zoals onder meer in Romeinen 8:29 en 30 beschreven is. Maar deze orde des heils staat niet gelijk aan de 'los van elkaar te verkrijgen' standen in het genadeleven zoals door sommige beweerd wordt.

Dat ben ik zeker met je eens, ja.
Ik geloof ook niet, dat iemand, levendgemaakt zijnde, jaren bij de zwijnendraf kan blijven wonen (om de verloren zoon maar eens als beeld te gebruiken).
Het ware leven gaat altijd op Christus aan, zoals een vis niet buiten het water kan.

(lijkt me meer een definitieverschil)

Dit is dus geen definitieverschil. Bij jou kan er tijdsverschil zijn tussen het leven en het geloven/kennen. Dat kan bij Zonderling volgens mij echt niet. Want: En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

(Ik hoop niet dat ik te erg voor m'n beurt praat..).