DDD schreef: ↑15 aug 2023, 10:04

Adagio schreef: ↑15 aug 2023, 08:11 Hadden die mensen langs de weg naar Jericho dan de blinde niet op de juiste wijze bestraft? Hadden zij moeten zeggen, terwijl ze de blinde bestraften: joh, houd je mond dicht, want je hebt geloof omdat je hebt geroepen. Beetje raar. Idem gelijkenis van onrechtvaardige rechter. Idem Kananese vrouw.

Natuurlijk hebben zij hem niet op de juiste wijze bestraft. Het was volkomen ongepast wat ze tegen hem zeiden.

Herman schreef: ↑15 aug 2023, 11:06

DDD schreef: ↑15 aug 2023, 10:08 Dat ben ik niet met je eens. Het woordje 'veel' impliceert juist dat de oplossing vaak maar gebrekkig is. En dat is ook zo, voor zover het gaat om het bijbelse spreken om een nieuw hart. Maar dat geldt niet voor de rechtvaardigmaking. Als je de rechtvaardigmaking en de heiligmaking in de prediking op deze manier vermengt, dan ontstaat er een ander evangelie.

Dat heeft niets te maken met een bewust geloof als voorwaarde stellen voor een gebed om ontferming. Iedereen mag God bidden om ontferming. Ook in dat geval is het niet goed als de prediking erbij vertelt dat het jaren kan duren voordat God dat gebed verhoort. Zo is dat niet. Het kan wel jaren duren voordat je dat ervaart, in het bijzonder wanneer de prediking in dat opzicht gebrekkig is.

Ik zie het woord 'veel' niet als een oplossing die wijst op gebrekkigheid. Ik kan dat niet uitsluiten dat die gedachten worden opgeroepen door de hoorders, maar de vanzelfsprekendheid waarmee de oproep tot aanhoudend gebed in dat negatieve licht wordt beoordeelt, laat ik niet graag onbesproken. Het duratieve aspect van bidden en het uitstellen van verhoring is onmiskenbaar in de bijbel aanwezig. Augustinus wijst er dan op dat in de gelovigen een verlangen naar een inniger omgang met God wordt opgeroepen. Vooral binnen de bevindelijke groep vind ik dat een zeer logische voorstelling van zaken.

Er is volgens mij geen sprake van een vermenging van heiligmaking en rechtvaardiging. Je zou vanuit die logica namelijk kunnen stellen waarom David om een rein hart bidt (een nieuw geschapen hart) terwijl hij het al heeft. Dat verwijt zullen we de bijbeltekst niet maken, dus waarom zou je dat een gesproken woord in de prediking wel moeten verwijten? Dat verwijt komt pas omhoog als je miskent dat geloofswerkzaamheden geen vanzelfsprekende zaak zijn, maar een dagelijkse oefening om het vlees te kruisigen en Jezus in het geloof na te volgen. Daarin zie ik geen gradueel onderscheid of het de eerste of navolgende keren betreft.

helma schreef: ↑15 aug 2023, 10:16

Ad Anker schreef:De uiterste consequentie van het de onbekeerden niet mogen oproepen tot gebed om bekering is dat we geen boodschap hebben voor onbekeerden behalve in wensende zin.
Oproep tot geloof tot onbekeerden is dan ook wat vreemd. Er gaat aan geloof altijd bekering vooraf. Geloof is immers een gave van God. (Efeze 2)

Hier zie je wat verschillende visies:

1. Bid er maar veel om is een lijdelijke manier van de verkondiging van het Evangelie. Bid maar veel, God moet het doen.
2. De Bijbel geeft geen voorbeelden van oproep tot gebed tot onbekeerden, dus dit hoort in de prediking niet thuis.
3. Bekeert u en gelooft het Evangelie is wel een Bijbelse oproep, dus in plaats van oproep tot gebed om een nieuw hart moet je mensen oproepen om te geloven.
4. De Bijbel leert duidelijk dat geloof volgt op wedergeboorte/bekering.

Bij 3 en 4 heb ik dan nog een vraag: Wat is bekering precies? Naar mijn idee is dat de daad van de mens die volgt op de wedergeboorte, de vernieuwing van het hart, waar de DL over schrijven. Dus vragen om een nieuw hart is vragen om wedergeboorte. De Bijbel leert namelijk dat het geloof een geschenk is, wat niemand zelf 'aan kan nemen'. (Johannes 3:27)
De Bijbel leert volgens mij ook wel dat we de Heere mogen vragen om wat we missen. Dus missen we een nieuw hart, zodat het onmogelijk is om te geloven, mogen we daar zeker om vragen. Het gebed van de tollenaar is het gebed om een nieuw hart.

Ik herken me nog niet in deze 4. Volgens mij mis je de 5e: "Vraag er maar veel om wánt de HEERE heeft beloofd dat wie zoekt zál vinden. Wie klopt zál opengedaan worden"
Dat hoort onlosmakelijk bij de oproep om er maar veel om te vragen.

DDD schreef: ↑15 aug 2023, 11:53 David had juist géén rein hart. Hij had Uria vermoord en nog meer kwaad gedaan. Het was volstrekt helder dat ondanks het eerste begin zijn hart, dat is zijn hele leven, nog niet vernieuwd was. Daar was hij heel duidelijk achter gekomen. Daarom bad hij juist om een vernieuwd hart en om een vaste geest. Dat staat los van het feit dat hij een kind van God was, maar ziet er op dat hij maar een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid had.

DDD schreef: ↑15 aug 2023, 13:27 Bedoel je hiermee te schrijven dat het vermoorden van je buurman behoort bij een vernieuwd leven?

JCM schreef: ↑15 aug 2023, 13:41 “Bidt, en u zal gegeven worden” (Mattheüs 7:7a)
(...)
Een waar gebed is een vrucht des geloofs. Begrijpt u dat? Verstaat u het, wanneer ik zeg: een waar gebed is een vrucht van het geloof? Het gebed – luistert eens goed – is niet het eerste, maar het geloof. Ja, laat dit maar eens diep in uw ziel zinken! Want ik denk wel, dat u zult hebben gezegd: Het gebed eerst en dan het geloof, want wij bidden immers om geloof en bekering. Doch u hebt ongelijk en ik heb de waarheid aan mijn zijde: het gebed is een vrucht van het geloof. Verstaat u dat? (...)

bron: https://www.ds-paauwe.nl/overdenkingen-d0390.html

DDD schreef: ↑15 aug 2023, 14:28 Nee. Althans, als de vernieuwing volmaakt is, wel. Maar dat zal in het aardse bestaan niet zo zijn, denk ik. Al weet ik dat er mensen zijn die daar anders naar kijken en het idee lijkt me heel goed. Alleen vind ik dat je zoiets pas mag verwerken in je theologie als je minstens 70 jaar oud bent. Vóór die tijd ben ik bang dat je zelfkennis dan nog onvoldoende ontwikkeld is.

Maar die indruk heb ik ook totaal niet gewekt. Ik heb juist gezegd dat iemand met een vernieuwd leven iedere dag kan bidden om een nieuw hart.

DDD schreef: ↑15 aug 2023, 15:07 Nee. Dan heb je de opmerking niet in zijn verband gelezen. Ik heb de gestelde vraag in dit draadje al zeker vijf keer beantwoord.

Bunyan schreef:
CHRISTEN. "En wat deed u toen?"
HOPENDE. "Ik maakte mijzelf tegenwerpingen tegen mijn geloof, in de mening, dat Hij niet gewillig was, mij zalig te maken."
CHRISTEN. "Wat zei GETROUW daarvan?"
HOPENDE. "Hij beval mij, naar Hem te gaan om het eens te proberen; maar ik zei, dat dit vermetelheid was. Hij antwoordde: 'Neen, want u bent genodigd om te komen (Matth. 11:28).' En hij gaf mij een boek van Jezus' nodiging, om mij daardoor aan te moedigen te vrijmoediger tot Hem te komen; van welk boek hij mij ook verzekerde, dat iedere tittel en jota vaster was dan de hemel en aarde (Matth.24:35). Toen vroeg ik hem, wat ik doen moest als ik kwam; en hij zei mij, dat ik met geheel mijn hart en ziel (Jer. 29:12, 13) de Vader op mijn knieën moest bidden (Ps. 95:6; Dan. 6:11), dat Hij Zijn Zoon aan mij wilde openbaren. Ik vroeg verder, hoe ik Hem mijn verzoek moest voordragen; en hij zei: 'Ga heen, en u zult Hem op Zijn Genadetroon (Exod. 25:22; Hebr. 4:16) vinden zitten, waar Hij het hele jaar door wacht, om vergeving en kwijtschelding te geven aan allen, die tot Hem komen.' Ik zei bovendien nog, dat ik niet wist, wat ik moest zeggen, wanneer ik al kwam. Maar hij beval mij te spreken als volgt: "O God, wees mij zondaar genadig en doe mij kennen en geloven in Jezus Christus; want ik zie, dat ik buiten Zijn gerechtigheid ten enenmale verloren ben. Heere, ik heb gehoord, dat U een barmhartig God bent, en dat U Uw Zoon Jezus Christus verordineerd hebt tot een Zaligmaker van de wereld en daarenboven gewillig bent, Hem te geven aan zulke arme zondaren, als ik ben (en ik ben waarlijk een groot zondaar). Heere, neem deze gelegenheid waar en verheerlijk Uw genade in het zalig maken van mijn ziel, door Jezus Christus Uw Zoon, Amen."

CHRISTEN. "Deed u wel, zoals u geboden was?"
HOPENDE. "Ja toch, vele malen, ja gedurig."
CHRISTEN. "Maar openbaarde de Vader ook Zijn Zoon aan u?"
HOPENDE. "Niet terstond, ook niet ten tweede, noch ten derde, vierde, vijfde, ja ook niet ten zesde male."
CHRISTEN. "Wel, wat deed u toen?"
HOPENDE. "Ik wist zelf niet te zeggen, wat mij te doen stond."
CHRISTEN. "Koesterde u geen gedachten om het bidden na te laten?"
HOPENDE. "Ja wel honderdmaal en nog wel eens zoveel."
CHRISTEN. "Hoe kwam het, dat u het niet deed?"
HOPENDE. "Ik geloofde, dat hetgeen mij gezegd was, waarachtig was, te weten, dat zonder de gerechtigheid van deze Christus, de hele wereld mij niet zou kunnen behouden; en daarom dacht ik bij mij zelf: laat ik het bidden na, zo sterf ik toch. Ik kan immers niet erger dan sterven voor de troon der genade. Boven dit alles kwam mij te binnen: Zo Hij vertoeft, verbeid Hem, want Hij zal gewisselijk komen, Hij zal niet achterblijven (Hab. 2:3). Zo volhardde ik in mijn gebeden, tot de Vader mij Zijn Zoon openbaarde."
CHRISTEN. "Hoe werd Hij u geopenbaard?"
HOPENDE. "Ik zag Hem, niet met mijn lichamelijke ogen, maar met de ogen van mijn verstand (Ef. 1:18, 19) en dit ging aldus: Op zekere dag was ik eens zeer bedroefd, ik denk: bedroefder dan ik ooit was in mijn gehele leven; deze droefheid ontstond in mij door een hernieuwd gezicht van de grootheid en snoodheid van mijn zonden: en niets anders tegemoet ziende dan de hel en de eeuwige verdoemenis van mijn ziel, dacht ik, dat ik zeer schielijk de Heere Jezus zag, als tot mij neerkomende van de Hemel en zeggende: 'Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.'
Maar ik zei: 'Heere, ik ben een groot, een zeer groot zondaar.'
En Hij antwoordde: 'Mijn genade is u genoeg.'
En toen ik vroeg: "Maar Heere, wat is geloven?' Zo zag ik uit het gezegde: 'Die tot Mij komt, zal niet hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten' (Joh.6:35), dat geloven en komen hetzelfde is en dat hij, die komt - dat is, met zijn hart en genegenheid uitgaat naar Christus, om door Hem gezaligd te worden - ook waarlijk in Christus gelooft. Toen liepen mijn ogen vol tranen; en ik vroeg verder:
'Maar Heere, kan zulk een groot zondaar als ik ben, wel door U aangenomen en zalig gemaakt worden?' en ik hoorde Hem zeggen: 'Wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen' (Joh.6:37). Toen vroeg ik verder: 'Maar Heere, hoe moet ik U beschouwen in het komen tot U, opdat mijn geloof recht op U gevestigd wordt?' en Hij zei: 'Jezus Christus is in de wereld gekomen, om zondaren zalig te maken (1 Tim. 1:15). Hij is het einde der Wet, tot rechtvaardigheid een ieder die gelooft (Rom. 10:4). Hij is overgeleverd om onze zonden en opgewekt om onze rechtvaardigmaking (Rom. 4:25). Hij heeft ons lief gehad en ons gewassen met Zijn eigen bloed (Openb. 1:5). Hij is een Middelaar tussen God en ons (1 Tim. 2:5), Welke altijd leeft, om voor ons te bidden (Hebr. 7:24, 25).'
Naar aanleiding van dit alles nu nam ik het besluit, dat ik dan moest uitzien mijn gerechtigheid in Zijn persoon en de genoegdoening voor mijn zonden in Zijn bloed te vinden; dat alles, wat Hij gedaan had in de gehoorzaamheid aan Zijns Vaders wet en in de onderwerping aan haar straf, niet was voor Hem zelf, maar voor degene, die het aanneemt tot zijn zaligheid en daarvoor dankbaar wil zijn. Hierover nu was mijn hart vol vreugde, mijn ogen vol tranen en mijn genegenheden liepen over van enkel liefde tot de naam, tot het volk en tot de wegen van Jezus Christus."

KDD schreef: ↑15 aug 2023, 16:27 Vraag er maar veel om …

Bunyan schreef:
CHRISTEN. "En wat deed u toen?"
HOPENDE. "Ik maakte mijzelf tegenwerpingen tegen mijn geloof, in de mening, dat Hij niet gewillig was, mij zalig te maken."
CHRISTEN. "Wat zei GETROUW daarvan?"
HOPENDE. "Hij beval mij, naar Hem te gaan om het eens te proberen; maar ik zei, dat dit vermetelheid was. Hij antwoordde: 'Neen, want u bent genodigd om te komen (Matth. 11:28).' En hij gaf mij een boek van Jezus' nodiging, om mij daardoor aan te moedigen te vrijmoediger tot Hem te komen; van welk boek hij mij ook verzekerde, dat iedere tittel en jota vaster was dan de hemel en aarde (Matth.24:35). Toen vroeg ik hem, wat ik doen moest als ik kwam; en hij zei mij, dat ik met geheel mijn hart en ziel (Jer. 29:12, 13) de Vader op mijn knieën moest bidden (Ps. 95:6; Dan. 6:11), dat Hij Zijn Zoon aan mij wilde openbaren. Ik vroeg verder, hoe ik Hem mijn verzoek moest voordragen; en hij zei: 'Ga heen, en u zult Hem op Zijn Genadetroon (Exod. 25:22; Hebr. 4:16) vinden zitten, waar Hij het hele jaar door wacht, om vergeving en kwijtschelding te geven aan allen, die tot Hem komen.' Ik zei bovendien nog, dat ik niet wist, wat ik moest zeggen, wanneer ik al kwam. Maar hij beval mij te spreken als volgt: "O God, wees mij zondaar genadig en doe mij kennen en geloven in Jezus Christus; want ik zie, dat ik buiten Zijn gerechtigheid ten enenmale verloren ben. Heere, ik heb gehoord, dat U een barmhartig God bent, en dat U Uw Zoon Jezus Christus verordineerd hebt tot een Zaligmaker van de wereld en daarenboven gewillig bent, Hem te geven aan zulke arme zondaren, als ik ben (en ik ben waarlijk een groot zondaar). Heere, neem deze gelegenheid waar en verheerlijk Uw genade in het zalig maken van mijn ziel, door Jezus Christus Uw Zoon, Amen."

CHRISTEN. "Deed u wel, zoals u geboden was?"
HOPENDE. "Ja toch, vele malen, ja gedurig."
CHRISTEN. "Maar openbaarde de Vader ook Zijn Zoon aan u?"
HOPENDE. "Niet terstond, ook niet ten tweede, noch ten derde, vierde, vijfde, ja ook niet ten zesde male."
CHRISTEN. "Wel, wat deed u toen?"
HOPENDE. "Ik wist zelf niet te zeggen, wat mij te doen stond."
CHRISTEN. "Koesterde u geen gedachten om het bidden na te laten?"
HOPENDE. "Ja wel honderdmaal en nog wel eens zoveel."
CHRISTEN. "Hoe kwam het, dat u het niet deed?"
HOPENDE. "Ik geloofde, dat hetgeen mij gezegd was, waarachtig was, te weten, dat zonder de gerechtigheid van deze Christus, de hele wereld mij niet zou kunnen behouden; en daarom dacht ik bij mij zelf: laat ik het bidden na, zo sterf ik toch. Ik kan immers niet erger dan sterven voor de troon der genade. Boven dit alles kwam mij te binnen: Zo Hij vertoeft, verbeid Hem, want Hij zal gewisselijk komen, Hij zal niet achterblijven (Hab. 2:3). Zo volhardde ik in mijn gebeden, tot de Vader mij Zijn Zoon openbaarde."
CHRISTEN. "Hoe werd Hij u geopenbaard?"
HOPENDE. "Ik zag Hem, niet met mijn lichamelijke ogen, maar met de ogen van mijn verstand (Ef. 1:18, 19) en dit ging aldus: Op zekere dag was ik eens zeer bedroefd, ik denk: bedroefder dan ik ooit was in mijn gehele leven; deze droefheid ontstond in mij door een hernieuwd gezicht van de grootheid en snoodheid van mijn zonden: en niets anders tegemoet ziende dan de hel en de eeuwige verdoemenis van mijn ziel, dacht ik, dat ik zeer schielijk de Heere Jezus zag, als tot mij neerkomende van de Hemel en zeggende: 'Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.'
Maar ik zei: 'Heere, ik ben een groot, een zeer groot zondaar.'
En Hij antwoordde: 'Mijn genade is u genoeg.'
En toen ik vroeg: "Maar Heere, wat is geloven?' Zo zag ik uit het gezegde: 'Die tot Mij komt, zal niet hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten' (Joh.6:35), dat geloven en komen hetzelfde is en dat hij, die komt - dat is, met zijn hart en genegenheid uitgaat naar Christus, om door Hem gezaligd te worden - ook waarlijk in Christus gelooft. Toen liepen mijn ogen vol tranen; en ik vroeg verder:
'Maar Heere, kan zulk een groot zondaar als ik ben, wel door U aangenomen en zalig gemaakt worden?' en ik hoorde Hem zeggen: 'Wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen' (Joh.6:37). Toen vroeg ik verder: 'Maar Heere, hoe moet ik U beschouwen in het komen tot U, opdat mijn geloof recht op U gevestigd wordt?' en Hij zei: 'Jezus Christus is in de wereld gekomen, om zondaren zalig te maken (1 Tim. 1:15). Hij is het einde der Wet, tot rechtvaardigheid een ieder die gelooft (Rom. 10:4). Hij is overgeleverd om onze zonden en opgewekt om onze rechtvaardigmaking (Rom. 4:25). Hij heeft ons lief gehad en ons gewassen met Zijn eigen bloed (Openb. 1:5). Hij is een Middelaar tussen God en ons (1 Tim. 2:5), Welke altijd leeft, om voor ons te bidden (Hebr. 7:24, 25).'
Naar aanleiding van dit alles nu nam ik het besluit, dat ik dan moest uitzien mijn gerechtigheid in Zijn persoon en de genoegdoening voor mijn zonden in Zijn bloed te vinden; dat alles, wat Hij gedaan had in de gehoorzaamheid aan Zijns Vaders wet en in de onderwerping aan haar straf, niet was voor Hem zelf, maar voor degene, die het aanneemt tot zijn zaligheid en daarvoor dankbaar wil zijn. Hierover nu was mijn hart vol vreugde, mijn ogen vol tranen en mijn genegenheden liepen over van enkel liefde tot de naam, tot het volk en tot de wegen van Jezus Christus."