Pagina 28 van 49

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 18:45
door Gian
Bert Mulder schreef: Is het niet zo, dat we in de Schrift lezen, dat voor dat ze geboren waren, God tot Rebecca sprak, en aangaf dat Hij Ezau haatte? Rom 9:11.
Niet met een haat zoals wij dat woord gebruiken. Ezau zou gepasseerd worden door de mindere. Zo was diegene die het eerstgeboorterecht kreeg niet altijd de eerstgeborene omdat het eerstegeboorterecht meer met erfrecht dan met eerst geborene te maken had.
Zo was Izak ook jonger dan Ismaël.

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 18:48
door Gian
Bert Mulder schreef:Maar we weten, dat die beloften nooit allen hoofd voor hoofd gegolden hebben, want in het merendeel heeft God geen welbehagen gehad.
De belofte gold allen. Alleen het geloof gaf recht op de vervulling.

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:05
door GJdeBruijn
Bert Mulder schreef:Maar we weten, dat die beloften nooit allen hoofd voor hoofd gegolden hebben, want in het merendeel heeft God geen welbehagen gehad.
Dus omdat we het nu in de NT-bedeling achteraf weten van Jacob en Ezau, mogen we op voorhand de kinderen van de ware gelovigen(!) de belofte niet als gericht op diezelfde kinderen betrekken? Bedoel je het zo?

Ik heb net nog even Guido de Bres nageslagen op zijn weerlegging van de wederdopers. De argumenten die hier voorbij komen inzake het beperken van de beloften voor enkel degenen die tekenen van wedergeboorte tonen, wijst De Bres radikaal van de hand.
Wie de NGB wil naspreken zal zich moeten realiseren dat de opsteller een toch wel duidelijk uitgesproken verbondsvisie heeft nagelaten die je niet zomaar aan de kant kunt schuiven. De uitspraken van ds. Van Voorden komen bijna letterlijk voor in de geschriften van De Bres. Maar dan geciteerd door De Bres als zijnde het standpunt dat hij bestrijdt...

Er wordt weleens beweerd dat Calvijn geen afgeronde verbondsvisie had en dat die pas later kwam.
Wie de verschillende reformatoren naast elkaar legt, kan echter ook concluderen dat er wel een verbondsvisie was, maar dat deze niet door iedereen werd overgenomen.
Het valt mij persoonlijk op hoe de bekendste geschriften van De Bres en Calvijn elkaar onderschrijven als het gaat om de visie op het verbond en de doop.
Want wat leert Calvijn:
Catechismus van Geneve schreef:Catechismus van Genève.

Vr.337.Meentgijdan, dat, als de kinderen van de Doop geweerd worden,
daarom iets van de genade van God afgaat, zodat gezegd kan
worden dat ze door de komst van Christus verminderd is?
Antw.: Dat is toch heel duidelijk. Want als het teken weggenomen wordt,
dat tot betuiging van Gods barmhartigheid en tot bevestiging
van de beloften zeer veel bijdraagt, zou er ons een uitnemende
vertroosting ontbreken, waarvan de ouden het genot hadden.

Vr.338. Gij denkt er dus zó over: Daar God onder het Oude Testament, om
Zich een Vader van de kleinen te betonen, gewild heeft dat de
belofte van het heil in hun lichamen ingegrift was met een
zichtbaar teken, zou het ongepast zijn als de gelovigen minder
verzekering zouden hebben vanaf de komst van Christus, terwijl
èn dezelfde belofte heden voor ons bestemd is als oudtijds voor
de vaderen, èn God ons een duidelijker blijk van Zijn goedheid
verschaft heeft in Christus.
Antw. : Dat is mijn gevoelen. Daar het bovendien genoeg vaststaat dat de
kracht en het wezen (om zo te zeggen) van de Doop de kinderen
gemeen is, zou hun een duidelijk onrecht worden aangedaan, als
hun het teken geweigerd werd, dat minder is dan de waarheid
(werkelijkheid).

Vr. 339. Op welke grond moeten de kinderen dus gedoopt worden?
Antw. : Opdat betuigd worde, dat zij erfgenamen zijn van de zegen aan de
kinderen der gelovigen beloofd; om daardoor, nadat zij de
waarheid van hun Doop hebben leren kennen, nadat zij
opgegroeid zijn, de vrucht daarvan te verkrijgen, en voort te
brengen.
Meer reformatorische geluiden:
Beza schreef:Geloofsbelijdenis van Beza
Waarom de kleine kinderen van de gelovigen gedoopt worden.
Wat betreft de kleine kinderen weten we niet of ze het geloof hebben dat vereist is
om deel te hebben aan de vrucht van de sacramenten [Hand.8,36-37]. Het is zelfs niet
waarschijnlijk dat ze dat geloof bezitten, omdat zij hun verstandelijke vermogens
nog helemaal niet kunnen gebruiken [Deut.1,39; Rom.10,14.17]. Of God moet al op
een buitengewone manier in hen werken, maar dat blijkt ons nergens uit. Toch laten
we niet na aan hen de doop te bedienen en we stellen zelfs dat de anabaptisten die
zich verzetten tegen de kinderdoop ten zeerste dwalen.79
We doen dat ten eerste omdat de doop nu dezelfde reden van bestaan heeft als
vroeger de besnijdenis. Paulus noemde de besnijdenis: het zegel van de gerechtigheid
door het geloof [Rom.4,11]. Toch werden op Gods uitdrukkelijk bevel de kleine kinderen
van het mannelijk geslacht al op de achtste dag ermee gemerkt [Gen.17,12].
In de tweede plaats geldt voor de kleine kinderen van de gelovigen iets bijzonders.
Want hoewel ze nog geen werkzaam geloof bezitten zoals de volwassenen, toch
hebben ze al het zaad en de kiem van het geloof. Want de Heere heeft hen al vanaf de
schoot van hun moeder geheiligd [1 Kor.7,14] en hen onderscheiden van de kinderen
van de ongelovigen krachtens de belofte die hun ouders hebben aangenomen. Immers,
God belooft ons niet alleen dat Hij onze God is als we in Hem geloven, maar
ook dat Hij de God zal zijn van onze nakomelingen, ja tot in het duizendste geslacht
[Ex.20,6]. Welk recht hebben we dan om aan de kinderen het merkteken en de bekrachtiging
te onthouden van wat God hun al gegeven heeft?
Men zou daarvoor kunnen aanvoeren dat, zelfs wanneer iemand uit gelovige ouders
voortkomt, daaruit nog niet volgt dat hijzelf bij het getal van de uitverkorenen
behoort en daarom geheiligd is. God heeft immers zelfs niet alle kinderen van Abraham
en Izaäk uitverkoren [Rom.9,6-8]. Het antwoord ligt voor de hand. Het is inderdaad
waar dat niet allen die uit gelovige ouders geboren zijn tot het koninkrijk van
God behoren. Maar wij menen dat we het oordeel over dit geheim aan God moeten
overlaten, want alleen Hij kent het [2 Tim.2,19]. Intussen gaan we ervan uit, dat
in het algemeen allen die een gelovige vader en moeder hebben of van wie een van
beide ouders gelooft, kinderen van God zijn [Gen.17,7; 1 Kor.7,14], tenzij er een dwingende
reden is waaruit we kunnen afleiden dat het niet zo is. Immers, van degenen
die de jaren des onderscheids bereikt hebben, vragen we dat ze een uitdrukkelijke
belijdenis van hun geloof doen en we nemen dan geen genoegen meer met de eenvoudige
veronderstelling waarover we spraken.

Dat geldt zowel wanneer ze vragen gedoopt te mogen worden [Hand.8,37] –namelijk wanneer
ze nog niet gedoopt zijn – als wanneer ze toegang vragen tot het avondmaal van de Heere
[1 Kor.11,28]. Want wanneer ze eenmaal zover zijn gekomen dat ze het begrijpen, kan men
daardoor veel beter beoordelen of ze waardig zijn de sacramenten te ontvangen, tenminste
voor zover een mens daarover kan oordelen. Wat betreft de hypocrieten, wij kunnen hen niet
als zodanig onderscheiden, totdat de Heer hen heeft ontmaskerd [1 Tim.5,24].


Bovendien is het onmiskenbaar dat de gebeden van de kerk niet zinloos zijn. Die
worden uitgesproken wanneer men de kinderen in de kerkdienst ten doop houdt om
hen daardoor in te lijven in het lichaam van de kerk. Dit vormt een bijzondere troost
en we zeggen dat het niet geoorloofd is aan de vaders en moeders of aan hun kinderen
deze troost te ontnemen
. En deze gewoonte stamt al uit de tijd van de apostelen,
zoals ook de oude schrijvers betuigen. [Origenes’ boek V Over de brief aan de Romeinen;
en dikwijls wordt in de Handelingen der Apostelen gezegd dat men heeft gedoopt allen
die tot een huisgezin behoren.80] Vanaf die tijd is ze tot nu toe van kracht gebleven,
zodat we niet twijfelen of God bezegelt door dit merkteken met de daarbij gevoegde
gebeden van de gemeente die erbij aanwezig is, de aanneming tot kinderen aan hen
die Hij eeuwig heeft uitverkoren. Dat geldt hetzij ze sterven voordat ze de jaren des
onderscheids bereikt hebben, hetzij ze leven om de vruchten van het ware geloof
voort te brengen op de tijd en het uur dat God behaagt.
Acta Dordtse Synode schreef: Doch deze Doop is niet alleen nuttig, zoolang het water op ons is, en dat wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens. Hierom verwerpen wij de dwaling der Wederdoopers, die niet tevreden zijn met een eenig Doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den Doop van de kinderkens der geloovigen; dewelke wij gelooven, dat men behoort te doopen, en met het merkteeken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden op dezelfde beloften, die onzen kinderen gedaan zijn.
En voorwaar, Christus heeft zijn bloed niet minder vergoten, om de kinderkens der geloovigen te te wasschen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen.
En daarom behooren zij het teeken te ontvangen, en het Sacrament van hetgeen, dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de Wet beval, hun mede te deelen het Sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een Sacrament van Jezus Christus. Daarenboven hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodsche volk, hetzelve doet de Doop aan onze kinderen; hetwelk de oorzaak is, waarom de heilige Paulus den Doop noemt de Besnijdenis van Christus.
Is er een voordeel voor de kinderen van gelovigen ten opzichte van die van ongelovige ouders? Volgens De Bres, die deze vraag letterlijk aan de orde stelt: JA. Want: Zij delen in de beloften, net zoals de kinderen ten tijde van het OT.
Wie vanuit deze visie van De Bres de andere reformatoren als Calvijn en Beza leest, kan onmogelijk tot conclusies komen die De Bres nota bene bestrijdt.

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:08
door Ad Anker
Marieke schreef:
Anker schreef: Ik beperk me even tot het boekje van ds. van Aalst, als je het goed vindt. Ik wil nu even boven water hebben wat het verschil is tussen de opvatting van ds. Van Aalst en ds. van Voorden:
Ds. Van Aalst zegt hierover: De vraag is van levensbelang: Geldt het ook voor mij? Geldt het ook voor mijn kind? Calvijn geeft een helder antwoord op deze vraag. Hij zegt: 'Niemand kan waarlijk geloven, dan die weet dat de beloften hem gelden...' Gods Woord leert ons dat de verbondsbelofte voor Abraham en zijn zaad is (Gen. 17) Niet het natuurlijke zaad, maar het geestelijke zaad. Voor Abrahams geestelijke zaad zijn de verbondsbeloften in Christus ja en amen. Vanuit Christus valt er licht over het feit of de verbondsbelofte mij geldt.
Dus: de belofte wordt niet automatisch toegeëigend. Dat kan alleen door een waar geloof in Christus
Anker, het is mij nog niet helemaal duidelijk wat je nu wilt of wat je nu wilt bewijzen. Je eerste opmerking was dat je het van harte eens bent met ds. van Voorden en dat je het boekje van ds. van Aalst vaag vindt.
Vervolgens kom je met allerlei citaten waaruit je wil bewijzen dat ds. Van Voorden en ds. van Aalst precies hetzelfde voorstaan. Dus opeens vind je óf ds. van Voorden vaag óf je vindt ds. van Aalst helder.
Dan komt er reactie op en dan ga je weer posten dat het boekje van ds. van Aalst vaag is en dat hij er tussen hangt.
Dan vind je opeens ds. van Aalst weer heel duidelijk, als hij het over het geestelijke zaad heeft.
En nu wil je boven water hebben wat het verschil tussen de opvatting van ds. van Aalst en ds .van Voorden
:bobo
Ik zal het je duidelijk maken, Marieke.
Ds. van Aalst schrijft wat vaag, ja. Om dat allemaal te gaan citeren gaat me wat ver. Ik bedoel er eigenlijk mee dat de uitspraken van ds. Van Voorden in de krant heel helder waren. Daar komt dan ook veel tegenop. Ook van GG-ers, zoals Tib, die toch denkt dat ds. Van Aalst wat anders zegt dan ds. Van Voorden. Maar wanneer ik zijn boekje goed lees, is dat niet zo.

En of ik het w.b. dat geestelijke zaad heel helder vind van ds. van Aalst weet ik niet. Tib wil me wat anders doen geloven m.b.t. de uitleg van Hand. 2 als dat ds. Van Aalst volgens mij uitlegt in het boekje over het doopformulier. Maar ik wacht de antwoorden van Tib af.

Ik denk dat ik inderdaad boven tafel wil hebben of er wel verschil is tussen de uitleg van ds. Van Voorden en van ds. Van Aalst. Het boekje van ds. Van Aalst wordt volgens mij breed gedragen binnen de GG en als de opvattingen dan zou overeenstemmen heb ik weer een reden om te pleiten voor een fusie tussen de GG en de GGiN. Snap je? ;)

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:11
door refo
Een fusie is niet nodig. De GGiN kan zichzelf opheffen als er geen leerverschil is.

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:11
door Ad Anker
huisman schreef:3. Er is niemand die zegt (en ik zeker niet) dat de beloften automatisch worden toegeëigend. Maar de beloften zijn wel gegeven aan de gelovigen en hun kinderen. Die komen de belofte toe. De vervulling van deze beloften kan alleeen in de weg van wedergeboorte, geloof en bekering. M.a.w. door het onwederstandelijke werk van de Heilige Geest.
Sorry, dat toegeëigend is inderdaad wat onvoorzichtig gezegd. Dat begrijp ik.
Beloften zijn er wel voor de gelovigen en hun kinderen. Wie zijn die gelovigen? Wat zijn dat voor mensen? Alle kerkmensen? Alle ouderparen die hun kind ten doop houden?
Laatste zin: helemaal mee eens.

Jij kunt je toch vinden in dat boekje van ds. Van Aalst meen ik wel eens gelezen te hebben? Of toch niet?

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:12
door Ad Anker
refo schreef:Een fusie is niet nodig. De GGiN kan zichzelf opheffen als er geen leerverschil is.
De GG moet zich dan opheffen, toch? :hum

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:19
door GJdeBruijn
Anker schreef:(..)en als de opvattingen dan zou overeenstemmen heb ik weer een reden om te pleiten voor een fusie tussen de GG en de GGiN. Snap je? ;)
In de praktijk zal het weinig verschillen opleveren, want beide kerkverbanden leggen sterk de nadruk op de heilsorde. De bevindelijke orde die daarmee samenhangt geeft de geestelijke verbondenheid. De visie op de doop en de beloften zal in geen van beide kerkverbanden leiden tot een leer waarin geloof zou kunnen bestaan zonder eerst bevindelijk afgebroken te worden alvorens het heil zoals gevonden in belofte KAN worden gezien en ervaren als middel om tot Christus 'gelokt' te worden. In Christus zijn immers alle beloften ja en amen. Buiten Christus is een belofte niets. Daar moet het dus uiteindelijk op uitkomen, ook voor de kinderen als zij tot hun verstand zijn gekomen.

We moeten er voor oppassen niet zover door te schieten dat we terug bij af zijn en zo logisch doorredeneren dat we per saldo de doperse visie op het verbond overhouden. Dat we dat gevaar lopen lijkt me niet geheel ondenkbeeldig, gezien de contacten met de strict baptists die leerstellig wel heel dichtbij gekomen zijn. Of misschien wel beter gezegd, een deel van de nederlanders is die kant op geschoven, zonder het te willen onderkennen?

Zie artikel in de krant.http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... e_1_645241

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:23
door Luther
Maar de doopopvatting van ds. Van Voorden is in die zin toch wel anders dan die van ds. Van Aalst, omdat de laatstegenoemde veel meer de klem die van de doop uitgaat aan de harten van de jongeren legt. Ds. Van Voorden presenteerde het meer als (volgens het RD-artikel) een kerkelijk sacrament dat pas waarde heeft als je weet dat je uitverkoren bent. Op die wijze hol je de waarde van de Heilige Doop voor de dopeling volledig uit. Het gevolg daarvan is een volledige passiviteit en lijdelijkheid, want: "als ik uitverkoren ben dan kom ik er; ben ik niet uitverkoren, dan kom ik er niet. We wachten maar af wat God doet, als Hij al wat doet."

Maar de doop zegt veel meer. De doop is een bevestiging van het feit dat het kind een verbondskind is, dat het nodig heeft om gered te worden, maar dat aan zijn voorhoofd reeds de belofte verzegeld krijgt, dat het bloed van Christus in zijn leven present is en dat dat er is, zoalng die dopeling leeft, met de belofte, dat hij als hij Christus door het geloof omhelst, hij voor eeuwig gered is en zijn Redder mag eren, loven en prijzen; dat de Heere zegt: Ik wil dat jij bij Mij hoort en daartoe geef Ik in jouw leven alles wat nodig is, om zalig te worden.

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:34
door Ad Anker
Luther schreef:Maar de doopopvatting van ds. Van Voorden is in die zin toch wel anders dan die van ds. Van Aalst, omdat de laatstegenoemde veel meer de klem die van de doop uitgaat aan de harten van de jongeren legt.
In welke zin dan? En wat verandert dat dan aan de doopopvatting?

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:34
door GJdeBruijn
Anker schreef:
refo schreef:Een fusie is niet nodig. De GGiN kan zichzelf opheffen als er geen leerverschil is.
De GG moet zich dan opheffen, toch? :hum
Nee hoor. Degenen die 'er uit getreden zijn' moeten dus 'terug treden'.
Jij had toch eerder al die conclusie voor jezelf getrokken? :hum

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:35
door Ad Anker
GJdeBruijn schreef:
Anker schreef:
refo schreef:Een fusie is niet nodig. De GGiN kan zichzelf opheffen als er geen leerverschil is.
De GG moet zich dan opheffen, toch? :hum
Nee hoor. Degenen die 'er uit getreden zijn' moeten dus 'terug treden'.
Jij had toch eerder al die conclusie voor jezelf getrokken? :hum
Mwah. Nee, ik ben met attestatie overgegaan. :)

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:37
door huisman
Anker schreef:
huisman schreef:3. Er is niemand die zegt (en ik zeker niet) dat de beloften automatisch worden toegeëigend. Maar de beloften zijn wel gegeven aan de gelovigen en hun kinderen. Die komen de belofte toe. De vervulling van deze beloften kan alleeen in de weg van wedergeboorte, geloof en bekering. M.a.w. door het onwederstandelijke werk van de Heilige Geest.
Sorry, dat toegeëigend is inderdaad wat onvoorzichtig gezegd. Dat begrijp ik.
Beloften zijn er wel voor de gelovigen en hun kinderen. Wie zijn die gelovigen? Wat zijn dat voor mensen? Alle kerkmensen? Alle ouderparen die hun kind ten doop houden?
Laatste zin: helemaal mee eens.

Jij kunt je toch vinden in dat boekje van ds. Van Aalst meen ik wel eens gelezen te hebben? Of toch niet?
Ik kan mij niet geheel en al vinden in dat boekje omdat mijn visie op de leer der verbonden anders is. Ik denk dat dat ook de reden is dat jij Ds van Aalst soms "vaag" vind. Ds van Aalst probeert een ruime doopsopvatting te wringen in een nauwe verbondsopvatting. Dat siert hem maar dat zal altijd wat ongemakkelijk aanvoelen.
Als ik eerlijk ben is de opvatting van ds Driessen en ds Tuinier nog moeilijker in te passen in de GG verbondsvisie. De doop heeft natuurlijk alles te maken met het zicht op het verbond.

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:40
door Ad Anker
huisman schreef: Ik kan mij niet geheel en al vinden in dat boekje omdat mijn visie op de leer der verbonden anders is. Ik denk dat dat ook de reden is dat jij Ds van Aalst soms "vaag" vind. Ds van Aalst probeert een ruime doopsopvatting te wringen in een nauwe verbondsopvatting. Dat siert hem maar dat zal altijd wat ongemakkelijk aanvoelen.
Juist, dat denk ik ook. Je kunt het ook positief een spanningsveld noemen. Op zich niets mis mee. Maar als je goed leest wat hij schrijft wijkt hij volgens mij geen milimeter af van wat ds. Van Voorden zegt, terug te brengen op de dogmatiek van ds. Kersten.
En, jij vind dat het hem siert, maar dat komt omdat een ruime doopsopvatting in jouw dogmatiek past. Dat snap ik.

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Geplaatst: 19 mei 2012, 19:41
door GJdeBruijn
Anker schreef:
Luther schreef:Maar de doopopvatting van ds. Van Voorden is in die zin toch wel anders dan die van ds. Van Aalst, omdat de laatstegenoemde veel meer de klem die van de doop uitgaat aan de harten van de jongeren legt.
In welke zin dan? En wat verandert dat dan aan de doopopvatting?
Het punt van bezwaar zal niet de doopopvatting zijn (leerstellig/dogmatisch), maar de aanspraak van de kinderen op het erf des verbonds die uit die opvatting voort vloeit (pastorale praxis). Ik denk dat ds. Van Voorden daar mis gaat en wellicht onbedoeld argumenten hanteert die helemaal niet uit die doopopvatting hoeven voort te komen. met een soortgelijke doopopvatting spreken de oudvaders en reformatoren heel anders en veel positiever vanuit de positie van het verbond en vanuit de toezegging van de belofte aan de kinderen die vanwege hun lidmaatschap (door geboorte uit gelovige ouders) van de gemeente worden gedoopt.