Dorsvloer vol confetti

[Joannah]

Van de website http://www.komookgroep.nl haal ik de volgende mededeling:

Refozuil: Onder vuur of vol vuur?
Zaterdag 23 januari - Debatavond over de refozuil - Hoevelaken

Programma begint om 19:30! Deur open: 18:45. Kom op tijd! Vol is vol! -
De avond wordt ook live uitgezonden via de Reformatorische Omroep.

* Refoscholen moeten álle leerlingen toelaten.
* Geen subsidie voor christelijke organisaties.
* Geloven is prima, maar achter de voordeur.

Christenen krijgen steeds minder ruimte voor hun principes. Moderne heidenen hebben het in Nederland voor het zeggen. Lange tijd was de refozuil een veilige plaats. Maar de zuil brokkelt af; staat op instorten.

Hoe moeten orthodoxe christenen op deze ontwikkelingen reageren?
Terugtrekken met een boekje in een hoekje? Of hebben ze een woord voor de wereld?

Over deze actuele vragen organiseert de Kom Ook-groep een debatavond onder leiding van Evert van Dijkhuizen.

Sprekers:

- José Baars, docent en publicist “De onschuld voorbij”
- Arjan Boone, kunstenaar en mede-eigenaar van een bureau voor communicatie en creatie
- Ton van der Schans, politicus en docent
- Franca Treur, auteur “Dorsvloer vol confetti’ – Over een Zeeuwsmeisje opgegroeid in een bevindelijk gezin
- Ds. R van de Kamp – predikant Herst. Herv. Kerk

Lig jij onder vuur: op school, op je werk? Of ben je vol vuur? Kom Ook! Denk en praat mee!

Goed initiatief! Ook goed dat ds. van de Kamp meewerkt. Nu hopen dat het zich doorvertaalt naar een praktisch beter handelen...

ik heb er een hard hoofd in,...weet je hoe sterk tradities zijn?

[memento]

ik heb er een hard hoofd in,...weet je hoe sterk tradities zijn?

Weet je hoe sterk vooroordelen zijn...?

Ik ken genoeg gemeenten en gelovigen in onze gezindte waar het wél goed gaat, waar wél wat van uit gaat, die wél actief de jeugd probeert erbij te betrekken, etc etc. Laten we niet alle gemeenten in onze gezindte over één kam scheren...

[Luther]

Goed initiatief! Ook goed dat ds. van de Kamp meewerkt. Nu hopen dat het zich doorvertaalt naar een praktisch beter handelen...

Zal wel aan mij liggen, maar waarom vind je dit opeens een goed initiatief, terwijl je voor het boek van Franca Treur geen goed woord over hebt...
Het wordt een heel sterke spiegelbijeenkomst hoor!
Bovendien is het maar de vraag of je iets, dat je niet al lang wist.

[memento]

Goed initiatief! Ook goed dat ds. van de Kamp meewerkt. Nu hopen dat het zich doorvertaalt naar een praktisch beter handelen...

Zal wel aan mij liggen, maar waarom vind je dit opeens een goed initiatief, terwijl je voor het boek van Franca Treur geen goed woord over hebt...
Het wordt een heel sterke spiegelbijeenkomst hoor!
Bovendien is het maar de vraag of je iets, dat je niet al lang wist.

Ik heb niets tegen spiegelen. Ik heb wel wat tegen je vermaken met iets wat in wezen triest is; dat acht ik ethisch onverantwoord (en dat is volgens mij een goed gereformeerde ethische visie op kunst). Daarnaast: ik hoop dat zo'n avond een realistischer en evenwichtiger beeld van de werkelijkheid geeft dan een fictief verhaal ooit doen kan. Want een realistisch en evenwichtig beeld is nodig, om dingen te gaan verbeteren...

[Luther]

Goed initiatief! Ook goed dat ds. van de Kamp meewerkt. Nu hopen dat het zich doorvertaalt naar een praktisch beter handelen...

Zal wel aan mij liggen, maar waarom vind je dit opeens een goed initiatief, terwijl je voor het boek van Franca Treur geen goed woord over hebt...
Het wordt een heel sterke spiegelbijeenkomst hoor!
Bovendien is het maar de vraag of je iets, dat je niet al lang wist.

Ik heb niets tegen spiegelen. Ik heb wel wat tegen je vermaken met iets wat in wezen triest is; dat acht ik ethisch onverantwoord (en dat is volgens mij een goed gereformeerde ethische visie op kunst). Daarnaast: ik hoop dat zo'n avond een realistischer en evenwichtiger beeld van de werkelijkheid geeft dan een fictief verhaal ooit doen kan. Want een realistisch en evenwichtig beeld is nodig, om dingen te gaan verbeteren...

- Wat je kunstvisie betreft: jij koppelt kunst nog steeds aan genieten en vermaken. Sorry, maar dan peil je toch niet wat kunst is. Jouw stelling is feitelijk, dat jouw visie ethisch de enige juiste, gereformeerde kunstvisie is. Daar zullen vrijwel geen Neerlandici, of kunstdocenten uit het refo-VO voor tekenen.
- Er is in dit topic al meerdere malen gesteld, dat kunst je helpt om details beter te zien.
- Feitelijk zeg je nu waar de discussie al zo'n 25 pagina's om draait: Het boek is kennelijk niet echt realistisch. En dat bestrijd ik. Het is wel realistisch, namelijk vanuit Kathelijne is precies haar wereld, haar denken, haar voelen, haar beleven feilloos weergegeven. Hoezo niet realistisch? (Of bedoel je dat alleen de grote-mensen-wereld de ware realiteit is?) Dan zul je altijd langs elkaar heen blijven praten, als je in gesprek bent met iemand die een andere realiteit beleeft, dan jij. Vandaar dat zo'n boek kan helpen om in de huid van een ander te kruipen, bijvoorbeeld de huid van je catechisanten.

[memento]

Het is wel realistisch, namelijk vanuit Kathelijne is precies haar wereld, haar denken, haar voelen, haar beleven feilloos weergegeven

Het is niet realistisch. Het is namelijk een weergave van een fictief persoon van haar wereld, door een schrijfster die van deze wereld al afstand genomen heeft.

Maar zelfs al zou ze in staat geweest zijn een realistische weergave te geven van de wereldvisie van één refo-meisje, dan is het niet meer dan dat. De weergave van één refo-meisje. Heel subjectief. Een ander worstelend refo-meisje ziet de zaken weer heel anders. Daarom zeg ik: met zo'n boek schiet je niet veel op. Ga met afzonderlijke jeugd in gesprek, en kijk wat hen apart bezighoudt. Want anders helpen je oplossingen voor de problemen alleen maar voor alle Kathelijntjes, en niet voor de vele andere jeugd. En ik zou zeggen: begin in de gezinnen...

En wat betreft kunst in onze gezindte: Hoog tijd dat men zich daarop gaat bezinnen. Want velen doen maar wat, zonder zich ooit de ethische vragen gesteld te hebben. Want een mooi boek is niet altijd ethisch verantwoord. Tijd dat we de criteria die we aan films stellen ook eens gebruiken om onze literatuurlijst te toetsen...

[Luther]

Het is wel realistisch, namelijk vanuit Kathelijne is precies haar wereld, haar denken, haar voelen, haar beleven feilloos weergegeven

Het is niet realistisch. Het is namelijk een weergave van een fictief persoon van haar wereld, door een schrijfster die van deze wereld al afstand genomen heeft.

Het is geen fictief persoon, er zitten veel biografische elementen in. Zie het interview met Franca Treur in Volkskrant Banen.

Maar zelfs al zou ze in staat geweest zijn een realistische weergave te geven van de wereldvisie van één refo-meisje, dan is het niet meer dan dat. De weergave van één refo-meisje. Heel subjectief.

Ja, dat is het. Inderdaad, maar daarmee dus wel realistisch. En de grondtrekken van Kathelijnes verhaal, is het verhaal van 1000-en jongelui in onze kring. En daarmee is het opeens niet zomaar één meisje, nee daarmee kan je morgen Kathelijne tegen komen. Dan heet ze opeens Marieke of heet hij Peter. (En dat aspect van literatuur is kennelijk niet aan je besteed, namelijk om de abstracties uit een verhaal mee te nemen en in te zetten in de wereld om je heen.)

Een ander worstelend refo-meisje ziet de zaken weer heel anders. Daarom zeg ik: met zo'n boek schiet je niet veel op. Ga met afzonderlijke jeugd in gesprek, en kijk wat hen apart bezighoudt. Want anders helpen je oplossingen voor de problemen alleen maar voor alle Kathelijntjes, en niet voor de vele andere jeugd. En ik zou zeggen: begin in de gezinnen...

Vriend memento, ik doe niet anders. Het is mijn beroep om dag in dag uit met jongelui in gesprek te zijn. Jongeren tussen de 12 en 18, die met tig dingen lopen, waaronder ook de dingen die Kathelijne in het boek voelt en denkt. En als je dat nog nooit bent tegengekomen, zou ik toch een klein adviesje willen geven: Ga dan eens meer met jongeren in gesprek.

En wat betreft kunst in onze gezindte: Hoog tijd dat men zich daarop gaat bezinnen. Want velen doen maar wat, zonder zich ooit de ethische vragen gesteld te hebben. Want een mooi boek is niet altijd ethisch verantwoord. Tijd dat we de criteria die we aan films stellen ook eens gebruiken om onze literatuurlijst te toetsen...

1. De criteria wat films betreft zijn echt niet eenduidig in de volle breedte gedragen. Film is ook een kunstuiting, die soms op een rauwe manier, een deel of detail van de werkelijkheid extra belicht.
2. Er is echt een onderscheid tussen beelden en woorden. En als je dat toch op één lijn wilt stellen, dan lijkt me verder discussiëren zinloos.

Tot slot: Wat vind je eigenlijk van de laatste post van helma?
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 11#p419611

[memento]

En de grondtrekken van Kathelijnes verhaal, is het verhaal van 1000-en jongelui in onze kring. En daarmee is het opeens niet zomaar één meisje, nee daarmee kan je morgen Kathelijne tegen komen. Dan heet ze opeens Marieke of heet hij Peter. (En dat aspect van literatuur is kennelijk niet aan je besteed, namelijk om de abstracties uit een verhaal mee te nemen en in te zetten in de wereld om je heen.)

Als je met zoveel zekerheid stelt dat het een verhaal is van 1000-en jongelui in onze kring, bevestig je daarmee mijn stelling, dat zo'n boek je niets nieuws geleerd heeft. En daarmee ook mijn punt, dat een boek (behalve misschien literaire waarde) weinig toevoegt aan de discussie.

En wat betreft kunst in onze gezindte: Hoog tijd dat men zich daarop gaat bezinnen. Want velen doen maar wat, zonder zich ooit de ethische vragen gesteld te hebben. Want een mooi boek is niet altijd ethisch verantwoord. Tijd dat we de criteria die we aan films stellen ook eens gebruiken om onze literatuurlijst te toetsen...

1. De criteria wat films betreft zijn echt niet eenduidig in de volle breedte gedragen. Film is ook een kunstuiting, die soms op een rauwe manier, een deel of detail van de werkelijkheid extra belicht.
2. Er is echt een onderscheid tussen beelden en woorden. En als je dat toch op één lijn wilt stellen, dan lijkt me verder discussiëren zinloos.

1. Mee eens
2. Er is onderscheid, inderdaad. Maar de ethische regels zijn voor boeken niet anders dan voor films, het moet allemaal de toets van Gods woord kunnen doorstaan. En één van die regels die ik afleidt uit Gods woord, en dus toepas op alle kunst (ook boeken): Leed op een kunstige wijze afbeelden/verwoorden, waarbij de focus ligt op het kunstige, is m.i. ongepast.

Tot slot: Wat vind je eigenlijk van de laatste post van helma? http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 11#p419611

Bezinnend nadenken of de Bijbel lezen had die "leermomenten" ook kunnen geven.

[Luther]

Als je met zoveel zekerheid stelt dat het een verhaal is van 1000-en jongelui in onze kring, bevestig je daarmee mijn stelling, dat zo'n boek je niets nieuws geleerd heeft. En daarmee ook mijn punt, dat een boek (behalve misschien literaire waarde) weinig toevoegt aan de discussie.

Behalve dan dat je weer eens met de neus op de feiten wordt gedrukt, waarvan je wenste dat het geen feiten waren.

Verder lijkt het net alsof je inderdaad een dergelijk boek als een notariële actie leest, zoals refo gisteren suggereerde. Maar dan citeer ik toch nog maar een keer parsifal, met de vraag of je het met zijn stelling eens bent. Ik wel i.i.g., en daarmee is direct ook (naast andere redenen) de waarde van het boek van Franca Treur bewezen.

Het laat je namelijk ook dingen over jezelf zien. Dat kan door middel van boeken, gedichten, films en songteksten en andere kunstuitingen. De kracht van de kunstenaar is dat diegene woorden weet te vinden, waar je ze zelf niet kon vinden, of dat diegene naar voren haalt wat jezelf niet was opgevallen.

Ik schreef ook eerder:

Ik lees zo'n boek namelijk zo, dat de hoofdpersoon (in dit geval Kathelijne) voor mij een abstractie is van mensen die ik in werkelijkheid ken. Dus bij het lezen is Kathelijne voor mij iemand anders, die ik concreet ken. En zo lees ik haar verhaal. Is dat dan in alle facetten juist? Nee, uiteraard niet. Bij elk facet kun je dat invullen: dit klopt wel, dit klopt niet, maar zo komt een boek tot leven, dan lees je het en dan sta je naast iemand. Ik ben dan in gedachten steeds in gesprek. Een goed boek leest jou en niet andersom. En dan kun je (door een concrete bekende situatie in te vullen) jezelf beschaamd en schuldig voelen aan de hand van een verhaal dat mensen beschrijft die totaal onbekend zijn voor je. Daarmee pakt het boek je, het sleept je van de fictie zo de werkelijkheid in, het verschaft inzichten over jou wel bekende personen en situaties en het scherpt daarmee je geest, je oordeel en je levenswijze.

[memento]

@Luther, je wijst op wat kunst kan berijken. Dát ontken ik ook niet. Maar juist omdat het zo'n invloed heeft op de emotie, en zo ons hele denken/wezen beïnvloed, is het iets waar je je ver van moet houden als het niet kan voldoet aan Gods woord. En wat me opvalt is dat in de discussie over films (en muziek) er regels gehanteerd worden, die (wanneer toegepast op literatuur) vele boeken onverantwoord zou maken.

[Luther]

@Luther, je wijst op wat kunst kan berijken. Dát ontken ik ook niet. Maar juist omdat het zo'n invloed heeft op de emotie, en zo ons hele denken/wezen beïnvloed, is het iets waar je je ver van moet houden als het niet kan voldoet aan Gods woord. En wat me opvalt is dat in de discussie over films (en muziek) er regels gehanteerd worden, die (wanneer toegepast op literatuur) vele boeken onverantwoord zou maken.

Kijk eens naar de reactie van prof. dr. H.J. Selderhuis:
http://www.youtube.com/watch?v=sUGKvx5RniY

[parsifal]

@Luther, je wijst op wat kunst kan berijken. Dát ontken ik ook niet. Maar juist omdat het zo'n invloed heeft op de emotie, en zo ons hele denken/wezen beïnvloed, is het iets waar je je ver van moet houden als het niet kan voldoet aan Gods woord. En wat me opvalt is dat in de discussie over films (en muziek) er regels gehanteerd worden, die (wanneer toegepast op literatuur) vele boeken onverantwoord zou maken.

Misschien moeten we maar een discussie openen over het hoe en waarom van kunst. Sela kan daar waarschijnlijk een hoop zinnige dingen zeggen.

Ik moet zeggen dat ik het boek ten dele ook ter vermaak heb gelezen. Franca Treur heeft net als bijvoorbeeld Nijenhuis dingen te schrijven zodat door de observaties die ze maakt een lach vanzelf komt. Maar ik zie in dit boek werkelijk niet, waar het niet kan voldoen aan Gods Woord. Goed de schrijfster is geen Christen, maar er wordt wel een eerlijk beeld gegeven van hoe een meisje kan opgroeien in een reformatorische familie op een boerderij.

De sterkste "Christelijke film" die ik gezien heb, Sophie Scholl, is geregiseerd door een atheist. De film geeft nog steeds een eerlijk beeld van een Christelijke jonge vrouw die geen compromis sluit en de hoogste prijs betaalt.

Het is best dat je het boek niet wilt lezen. Er zijn ook genoeg boeken die ik niet wil lezen terwijl ze door anderen aangeraden worden. Maar je brengt je argumenten heel geharnast met argumenten over het boek die eigenlijk niet echt over het boek gaan.

[Luther]

@Luther, je wijst op wat kunst kan berijken. Dát ontken ik ook niet. Maar juist omdat het zo'n invloed heeft op de emotie, en zo ons hele denken/wezen beïnvloed, is het iets waar je je ver van moet houden als het niet kan voldoet aan Gods woord. En wat me opvalt is dat in de discussie over films (en muziek) er regels gehanteerd worden, die (wanneer toegepast op literatuur) vele boeken onverantwoord zou maken.

Misschien moeten we maar een discussie openen over het hoe en waarom van kunst. Sela kan daar waarschijnlijk een hoop zinnige dingen zeggen.

Ik moet zeggen dat ik het boek ten dele ook ter vermaak heb gelezen. Franca Treur heeft net als bijvoorbeeld Nijenhuis dingen te schrijven zodat door de observaties die ze maakt een lach vanzelf komt. Maar ik zie in dit boek werkelijk niet, waar het niet kan voldoen aan Gods Woord. Goed de schrijfster is geen Christen, maar er wordt wel een eerlijk beeld gegeven van hoe een meisje kan opgroeien in een reformatorische familie op een boerderij.

De sterkste "Christelijke film" die ik gezien heb, Sophie Scholl, is geregiseerd door een atheist. De film geeft nog steeds een eerlijk beeld van een Christelijke jonge vrouw die geen compromis sluit en de hoogste prijs betaalt.

Het is best dat je het boek niet wilt lezen. Er zijn ook genoeg boeken die ik niet wil lezen terwijl ze door anderen aangeraden worden. Maar je brengt je argumenten heel geharnast met argumenten over het boek die eigenlijk niet echt over het boek gaan.

Ik sluit me hier geheel bij aan.
Wat mij betreft wordt er een topic geopend over het hoe en waarom van kunst.

[henriët]

@Luther, je wijst op wat kunst kan berijken. Dát ontken ik ook niet. Maar juist omdat het zo'n invloed heeft op de emotie, en zo ons hele denken/wezen beïnvloed, is het iets waar je je ver van moet houden als het niet kan voldoet aan Gods woord. En wat me opvalt is dat in de discussie over films (en muziek) er regels gehanteerd worden, die (wanneer toegepast op literatuur) vele boeken onverantwoord zou maken.

Kijk eens naar de reactie van prof. dr. H.J. Selderhuis:
http://www.youtube.com/watch?v=sUGKvx5RniY

afgezien van selderhuis, wat ze hier op t laatst zegt, vind ik wel iets om over na te denken, maakt het geloof mensen onzeker?

[Luther]

@Luther, je wijst op wat kunst kan berijken. Dát ontken ik ook niet. Maar juist omdat het zo'n invloed heeft op de emotie, en zo ons hele denken/wezen beïnvloed, is het iets waar je je ver van moet houden als het niet kan voldoet aan Gods woord. En wat me opvalt is dat in de discussie over films (en muziek) er regels gehanteerd worden, die (wanneer toegepast op literatuur) vele boeken onverantwoord zou maken.

Kijk eens naar de reactie van prof. dr. H.J. Selderhuis:
http://www.youtube.com/watch?v=sUGKvx5RniY

afgezien van selderhuis, wat ze hier op t laatst zegt, vind ik wel iets om over na te denken, maakt het geloof mensen onzeker?

Dat is inderdaad de vraag die we mee moeten nemen in ons overdenken van deze dingen.
Aangrijpend interview ook bij de VPRO: http://www.vpro.nl/programma/deavonden/ ... /42585906/